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PANNE ou PANIQUE ?
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 04:20 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

gma a écrit:


Bobcat a écrit:

GMA....pas de bla bla ...des résultats... Et donc ou elle est la fameuse "méthode de décollage usitée par Bell depuis 60 ans"  ?




Là !













C'est pourquoi j'écrivais le 14-07-2012 à 7h39 dans "Théorie du rotor" la chose suivante :
" ... Mais des "flares" à altitude constante suite à une panne moteur au décollage après franchissement du PCD (point critique de décision)... ça coure pas les rues (voir règlementation FAR rubrique Procédures d'urgences, § décollages DES & HES)... ça aussi c'est le constat d'une paire de types qui cumulent à eux seuls des milliers d'heures de vol et qui, eux, ont été consultés officiellement pour donner leur avis (il y a leur signature en bas du document).Et moi, ce que j'aurais aimé trouver sur le forum autogire, c'est l'avis d'un instructeur pilote qui nous explique, graphe à l'appui, ce qui est réglementairement et mondialement admis en matière de procédure dans le cas hélicoptère, au lieu de le voir écrire "moi le palier d'accélération j'suis pour !"


"Consécutivement à un long échange suite au propos de Bobcat du 18 mai à 2h39 dans le sujet "autogire de R..." qui écrivait :

Et oui, c'est bien la différence entre la théorie et la pratique...
Maintenant, sur Gyro comme sur hélicoptère ou sur avion, il existe une "Zone de mort" au décollage (mais aussi à l'atterrissage...) Dans laquelle il faut éviter d'évoluer  ou dans le meilleur des cas, rester le moins longtemps possible. D'ou le palier d'accélération qui nous permet de sortir au plus vite de cette zone."



Ce qui me fait dire que, dans la pratique, lorsque l'on dispose du nombre d'heure de vol de Bobcat sur hélicoptère, on prend le soin de revoir le fondement de sa formation spécifique hélicoptère, on regarde attentivement quelles sont les bases de cette formation, sa genèse historique.
Après coup, on regarde si un giravion de type "autogire" est tout à fait capable de s'affranchir d'une procédure de décollage spécifiquement élaborée et internationalement reconnue... Et comme c'est le cas, à l'appui de son expérience, on évite l'assimilation entre autogire et hélicoptère et on ne recommande pas, en précisant bien les spécificités des deux appareils, le palier d'accélération au ras du sol avant l'atteinte de la vitesse VOM dans le cas du giravion autogire... conformément à la procédure normalisée.






Allo Houston, il y a un problème !

Comme j'ai tout de même une certaine volonté d'apprendre, j'ai regardé les courbes présentées par GMA comme étant soit disant  : La méthode de décollage préconisée par Bell depuis 60 ans.

En regardant bien les courbes, j'ai eu un doute car effectivement cela me rappelait quelque chose .....

Et là, j'ai éclaté de rire.......

La méthode Bell.....présentée est bien une émanation de la FAR, Elle parle bien du décollage, ou plutôt des performances minimales au décollage  MAIS POUR LES APPAREILS MULTI MOTEURS ! 

Qui chacun sait étaient légion il y a 60 ans et qui dans le cas présent nous intéressent au plus haut point.

La preuve ?


Les mêmes courbes ...Mais en anglais....

http://www.slv.dk/Dokumenter/dsweb/Get/Document-8342/


Au fait, dans les dessins de GMA, qund il y a écrit N- 1 Cela veut dire  ????   UN Moteur en carafe

Mais je suis sur que GMA, même avec le nez dans le caca vas nous expliquer clairement son erreur   Mort de Rire


GMA, c'est pas tout de prendre une courbe dans un bouquin, il faut savoir la lire et la comprendre. donc, N-1 veut dire  le nombre de moteurs normal MOINS 1


Et effectivement nous sommes dans la catégorie la catégorie 1 et la classe A ......Bien loin d'un gyro, ou même d'un hélicoptère monomoteur..... Mr. Green   

Bref, ta réponse est juste !!!  Sauf que la question est fausse Mort de Rire
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 04:20 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 08:03 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
J étais effectivement tout seul a bord et 20 kg d essence.
En ce qui concerne la piste,j ai déjà dit sur ce forum que j ai aussi construit un avion et je n ai jamais dit que c etait une piste ULM.
680 m pour décoller ou atterrir avec mon avion est confortable, sans plus.On peut toujours faire avec une piste plus petite et casser son avion qui a demandé 5000h de travail.
Ceux qui ont construit comprendront.
Claude


pas d'attaque de ma part , seulement je ne vois pas ou tu veux en venir et j'ai repondu aussi serieusement que possible , je ne t'ai pas demande la force du vent qui a aussi son importance mais decoller un ULM biplace a 1/2 charge et faire 2 touches sur une piste aussi longue c'est assez naturel ,
par curiosite tu as quelle puissance d'installee ?
ton pre-lanceur atteind 220 Tr/min pour quel regime nominal en vol ? je suis persuade que tu n'as pas determine cela tout seul , les bons conseils de certains t'on amene a ca non ?


Dernière édition par Haflinger le Mar 17 Juil - 09:07 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 08:32 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
gma a écrit:

gma a écrit:


Bobcat a écrit:
GMA....pas de bla bla ...des résultats... Et donc ou elle est la fameuse "méthode de décollage usitée par Bell depuis 60 ans"  ?






Là !















Allo Houston, il y a un problème !
Comme j'ai tout de même une certaine volonté d'apprendre, j'ai regardé les courbes présentées par GMA comme étant soit disant  : La méthode de décollage préconisée par Bell depuis 60 ans.

En regardant bien les courbes, j'ai eu un doute car effectivement cela me rappelait quelque chose .....

Et là, j'ai éclaté de rire.......

La méthode Bell.....présentée est bien une émanation de la FAR, Elle parle bien du décollage, ou plutôt des performances minimales au décollage  MAIS POUR LES APPAREILS MULTI MOTEURS !  (c'est à dire avec n+1 moteurs note de gma)

Qui chacun sait étaient légion il y a 60 ans et qui dans le cas présent nous intéressent au plus haut point. (d'où l'avance de ces gens qui prévoyaient déjà la certification du Mc Donnell XHJD 1 et du Kellett XR 10, note de gma)

La preuve ?


Les mêmes courbes ...Mais en anglais....

http://www.slv.dk/Dokumenter/dsweb/Get/Document-8342/


Au fait, dans les dessins de GMA, qund il y a écrit N- 1 Cela veut dire  ????   UN Moteur en carafe.
 Mais je suis sur que GMA, même avec le nez dans le caca vas nous expliquer clairement son erreur   Mort de Rire

GMA, c'est pas tout de prendre une courbe dans un bouquin, il faut savoir la lire et la comprendre. donc, N-1 veut dire  le nombre de moteurs normal MOINS 1


Et effectivement nous sommes dans la catégorie la catégorie 1 et la classe A ......Bien loin d'un gyro, ou même d'un hélicoptère monomoteur..... Mr. Green   

Bref, ta réponse est juste !!!  Sauf que la question est fausse Mort de Rire


Eh oui hein !... n moteur pour un monomoteur c'est RASTVB...

et n-1 moteur c'est PANNE...

Entre les deux... le point 1...(PCD) Point critique de Décision, avec un tracé en trait mixte fin qui prévoit la suite du programme... Parce que vous pensez pas tout de même que dame nature va vous laisser continuer ainsi sans puissance.

Et au delà de PCD avec 1 moteur, on va au point 2 puis, quand on a la capacité de lire ce qu'écrit gma en toute lettre et en Français, on continu de monter jusqu'au point 5 (1000 ft).

Mais faut savoir lire, c'est sûr !
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 09:13 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

On ne peut rien contre la mauvaise foi,

Pour ma part, j'ai démontré que tu racontais n'importe quoi en faisant référence à des procédures FAR 29 Catégorie A Classe 1 qui sont des procédures pour les Multimoteurs....Et tu continues en disant que N-1 c'est la panne, mais ta courbe pourtant continue, il y a même des temps de vols indiqués !


comment tu expliques que sans moteur, tu continues à monter pendant encore 2'30" ?

La première ligne de ton schéma dit  : "n moteurS en fonctionnement "

La phrase suivante dit :  " (n-1) moteurS en fonctionnement

S'il te plaît vas raconter tes idioties ailleurs !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 09:34 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Le nouvel enfumage de Gma consiste à vouloir faire passer des performances minimales exigées, avec une procédure de décollage.
Depuis qu'il est sur ce forum, ses messages n'ont chercher qu'àtromper, et jamais à éclaircir.


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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 09:44 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Le nouvel enfumage de Gma consiste à vouloir faire passer des performances minimales exigées, avec une procédure de décollage.......


c'est exact mais qui peut le plus peut le moins , a defaut de procedure particuliere plus favorable la certification permet l'application du minimum garanti dans tous les cas et garantie le resultat en accordance avec le manuel de vol de l'appareil

pas de procedure particuliere en derogation avec les minimas

Citation:
§ 27.51 Takeoff.

The takeoff, with takeoff power and r.p.m. at the most critical center of gravity, and with weight from the maximum weight at sea level to the weight for which takeoff certification is requested for each altitude covered by this section—

(a) May not require exceptional piloting skill or exceptionally favorable conditions throughout the ranges of altitude from standard sea level conditions to the maximum altitude for which takeoff and landing certification is requested, and

(b) Must be made in such a manner that a landing can be made safely at any point along the flight path if an engine fails. This must be demonstrated up to the maximum altitude for which takeoff and landing certification is requested or 7,000 feet density altitude, whichever is less.

§ 27.87 Height-speed envelope.

(a) If there is any combination of height and forward speed (including hover) under which a safe landing cannot be made under the applicable power failure condition in paragraph (b) of this section, a limiting height-speed envelope must be established (including all pertinent information) for that condition, throughout the ranges of—

(1) Altitude, from standard sea level conditions to the maximum altitude capability of the rotorcraft, or 7000 feet density altitude, whichever is less; and

(2) Weight, from the maximum weight at sea level to the weight selected by the applicant for each altitude covered by paragraph (a)(1) of this section. For helicopters, the weight at altitudes above sea level may not be less than the maximum weight or the highest weight allowing hovering out-of-ground effect, whichever is lower.

(b) The applicable power failure conditions are—

(1) For single-engine helicopters, full autorotation;

(2) For multiengine helicopters, OEI (where engine isolation features ensure continued operation of the remaining engines), and the remaining engine(s) within approved limits and at the minimum installed specification power available for the most critical combination of approved ambient temperature and pressure altitude resulting in 7000 feet density altitude or the maximum altitude capability of the helicopter, whichever is less, and (iv) With maximum continuous power on each engine.


Dernière édition par Haflinger le Mar 17 Juil - 10:11 (2012); édité 4 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 09:47 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Pour ma part, j'ai démontré que tu racontais n'importe quoi en faisant référence à des procédures FAR 29 Catégorie A Classe 1 qui sont des procédures pour les Multimoteurs....Et tu continues en disant que N-1 c'est la panne, mais ta courbe pourtant continue, il y a même des temps de vols indiqués !comment tu expliques que sans moteur, tu continues à monter pendant encore 2'30" ?

La première ligne de ton schéma dit  : "n moteurS en fonctionnement "

La phrase suivante dit :  " (n-1) moteurS en fonctionnement

S'il te plaît vas raconter tes idioties ailleurs !







Mr Bobcat, la norme FAR vous demande, lorsque vous présenterez votre giravion à certification, de démontrer qu'au delà du point 1, si vous avez n-1 moteur en marche elle peut encore monter pendant 2'30", alors elle est apte à poursuivre son vol.Et si, devant un inspecteur de la FAA vous démontrez que, avec votre monomoteur en panne, vous pouvez poursuivre votre vol pendant 2'30", le type, sur ce seul point, vous signe votre papier, puis vous demandera de passer l'étape suivante...
Peut être qu'actuellement cela pose encore problème... mais on arrête pas le progrès comme vous savez !

La norme FAR va plus loin que votre esprit. Avec elle, vous pouvez certifiez un Bensen sans moteur mais tracté derrière une voiture... pourvu qu'il puisse atteindre 1000 ft avec n-1 moteur en marche.

Vous comprenez maintenant que cette norme soit universellement admise...
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Dernière édition par gma le Mar 17 Juil - 09:51 (2012); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 09:51 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gma, personne ne vous a parlé de norme. Cessez de nous balader. Où elle est cette fameuse "méthode de décollage usitée par Bell depuis 60 ans" ?

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gma


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 10:26 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Gma, personne ne vous a parlé de norme. Cessez de nous balader. Où elle est cette fameuse "méthode de décollage usitée par Bell depuis 60 ans" ?



Comme déjà écrit, la "méthode Bell" fut donc importé en France par Joe Mashman en 1950-1951, Jean Moine et Richard Fenwick en furent les promotteurs à la suite de Mashman.Cette méthode est décrite dans l'ouvrage de Mr Jean Moine (L'hélicoptère, théorie pilotage et utilisation, préface de R.M Garry, publié par Société Fenwick, Dépôt Légal du 10-03-1953).
Ouvrage de 210 pages, j'ouvre celle n° 90 ou il est écrit :

...
1) Décollage sur place et stabilisation de l'appareil en vol stationnaire à 1 m du sol face au vent pendant quelques secondes avant la mise en translation.
2) Mise en translation et en montée oblique jusqu'à 400 ft (120 m). (note de gma : c'est sur B47, vous constatez que la machine fait mieux que la norme, elle prend VOM en montant directement).
3) Premier virage à 400 ft (120 m). Ce premier virage ne doit pas être fait plus bas, de façon à ce qu'en cas de panne l'appareil se trouve face au vent et que le pilote puisse atterrir en autorotation. Le virage se fait en continuant la montée, et à faible inclinaison. C'est un virage de 90° qui amène l'appareil perpendiculairement à la direction du vent. La montée est arrêtée à 500 ft (150 m) et l'hélicoptère mis en vol de croisière par affichage de la pression d'admission prévue.

etc...

Et franchement, moi qui est 0 hr de vol sur hélicoptère en tant que pilote (mais pas passager), je préfère suivre la recommandation de Mr Jean Moine dans son livre que celle de Bobcat (6000 hr) publiée sur un forum virtuel.

Et MONSIEUR Jean Moine écrit, en 1953,... mise en translation ET en montée oblique jusque 400 ft...

Monsieur Jean Claude Debreyer, gma a connu le grand Monsieur Jean Moine lorsque, plus jeune il cherchait des conseils avisés pour la réalisation de ses projets, il échangea de nombreux courriers avec ce grand monsieur de la giraviation Française. C'était un personnage discrêt, parlant peu, à la fin de sa vie, il glissait ses conseils avec peu de mots et à voix basse car il me disait :

"les grandes choses se font dans le silence et tu vérifieras que, dans une société bruyante, c'est le silence qui est remarqué..."
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Dernière édition par gma le Mar 17 Juil - 11:22 (2012); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 11:15 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Sauf qu'en pratique, on ne montes pas en oblique Parce que sinon, on emplafonne la PA et on donne de la cellulite aux pistons ! ......On prend de la vitesse d'abord et on monte passé l'accrochage...J'ai encore fait une heure de Bell 47 de l'armée de l'air Thaï il y a peu et le pilote qui m'as donné les commandes après le décollage décollait comme ça.  Mais c'est veai que les Thaï ne lisent pas les oeuvres de monsieur Jean Moine.

en fait, pour faire comme GMA  , décortiquons. Monsieur Jean Moine dit bien :

1) Décollage sur place et stabilisation de l'appareil en vol stationnaire à 1 m du sol face au vent pendant quelques secondes avant la mise en translation.


2) Mise en translation et en montée oblique jusqu'à 400 ft (120 m). (note de gma : c'est sur B47, vous constatez que la machine fait mieux que la norme, elle prend VOM en montant directement).


Il t a bien écrit ET cela sous entend que l'on se met en translation ET ensuite on monte  Il n'est pas écrit :   , non pas EN   : Mise EN translation EN montée Oblique....
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 11:44 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
J'ouvre la page 90 ou il est écrit :...
1) Décollage sur place et stabilisation de l'appareil en vol stationnaire à 1 m du sol face au vent pendant quelques secondes avant la mise en translation.
2) Mise en translation et en montée oblique jusqu'à 400 ft (120 m). (note de gma : c'est sur B47, vous constatez que la machine fait mieux que la norme, elle prend VSD en montant directement).
3) Premier virage à 400 ft (120 m).


Voici donc enfin dévélée la soit-disant "Méthode Bell usitée il y a 60 ans (et pas depuis 60 ans)". Ces quelques lignes nous montrent exactement l'inverse des conclusions qu'en tire Gma: Ici, aucune recommandation de vitesse, ni de hauteur a respecter Seule méthode décrite: celle de décoller et de se mettre en de translation et monter en oblique face au vent jusqu'à 400 pieds à la vitesse qu'on veut, avec la pente qu'on peut. En bref, une absence totale de méthode... Quand aux qualités exigées de la machine, elles sont ici simplement celle d'être capable de monter à 500 pieds!


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 17 Juil - 11:47 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 11:45 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Sauf qu'en pratique, on ne montes pas en oblique Parce que sinon, on emplafonne la PA et on donne de la cellulite aux pistons ! ......On prend de la vitesse d'abord et on monte passé l'accrochage...J'ai encore fait une heure de Bell 47 de l'armée de l'air Thaï il y a peu et le pilote qui m'as donné les commandes après le décollage décollait comme ça.  Mais c'est veai que les Thaï ne lisent pas les oeuvres de monsieur Jean Moine. en fait, pour faire comme GMA  , décortiquons. Monsieur Jean Moine dit bien :

1) Décollage sur place et stabilisation de l'appareil en vol stationnaire à 1 m du sol face au vent pendant quelques secondes avant la mise en translation.


2) Mise en translation et en montée oblique jusqu'à 400 ft (120 m). (note de gma : c'est sur B47, vous constatez que la machine fait mieux que la norme, elle prend VOM en montant directement).


Il t a bien écrit ET cela sous entend que l'on se met en translation ET ensuite on monte  Il n'est pas écrit :   , non pas EN   : Mise EN translation EN montée Oblique....





ET tu as parfaitement raison... pour ce qui concerne l'hélicoptère (rotor efficace), ce qui fait que ta façon de faire en hélicoptère, comme j'ai déjà dis, respecte les préceptes Bell ET la norme qui suivi.
Mais je ne comprend pas que tu préconise une méthode de décollage issue de la possibilité d'un hélicoptère à un cas autogire dont sa capacité à quitter le sol n'est pas la même.

Tes propos sont confortés actuellement car les autogires n'ont pas la capacité technique de franchir le point 1 HES (le minimum requis) sans avoir été contraint à une longue (trop longue) étape de pseudo vol DES... pour accélérer un rotor.

Dites carrément, en tant que pilote professionnel :

"... Voilà Messieurs, nous sommes confronté à une insuffisance technique sur nos petits appareils, elle contraint une étape d'insécurité supplémentaire, mais nécessaire à la poursuite de la procédure de décollage, c'est un palier d'accélération qu'il faut impérativement pouvoir faire bien qu'il ne soit pas recommandé."

Et, en tant que professionnel, vous recommandez que, désormais, il faudra prévoir un décollage avec une machine type "Bensen" sur une aire de 400 m.

Et d'ajouter sur ce forum :

"Pour un avenir serein de la formule autogire, il serait astucieux que les constructeurs de ce type de machine prévoient un lancement et une garantie de régime jusqu'à l'atteinte au roulage d'une vitesse de décollage correspondant à celle de montée optimale". 

Arrêté de faire comme les pseudo théoriciens qui expliquent le fonctionnement d'un rotor d'autogire avec la théorie de l'hélicoptère... Dites que l'autogire n'est pas un hélicoptère.

Donc vous... "oh ben moi j'fais en autogire comme avec l'hélicoptère...."

mais plutôt :

"oh ! ben non, en autogire différement de l'hélico", car en autogire je suis obligé malgré mes envies alors que en hélico c'est parce que j'ai juste envie...

C'est tout de même différent non ? 
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girodreamer
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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 11:45 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:20 (2013); édité 4 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 11:47 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
J'ouvre la page 90 ou il est écrit :... 1) Décollage sur place et stabilisation de l'appareil en vol stationnaire à 1 m du sol face au vent pendant quelques secondes avant la mise en translation.2) Mise en translation et en montée oblique jusqu'à 400 ft (120 m). (note de gma : c'est sur B47, vous constatez que la machine fait mieux que la norme, elle prend VSD en montant directement).3) Premier virage à 400 ft (120 m).





Voici donc enfin dévélée la soit-disant "Méthode Bell usitée il y a 60 ans (et pas depuis 60 ans)". Ces quelques lignes nous montrent exactement l'inverse des conclusions qu'en tire Gma: Ici, aucune recommandation de vitesse, ni de hauteur a respecter Seule méthode décrite: celle de décoller et de continuer à monter en oblique face au vent jusqu'à 400 pieds à la vitesse qu'on veut, avec la pente qu'on peut. En bref, une absence totale de méthode... Quand aux qualités exigées de la machine, elles sont ici simplement celle d'être capable de monter à 500 pieds!





Il vous faudrait lire ce livre intégralement avant de pavoiser. Les recommandations de hauteur, lorsque vous saurez lire sont 1 m et 400 ft puis 500 ft... à prendre bien sûr le plus rapidement possible comme tout bon pilote le sait... c'est à dire à la vitesse optimale de montée que le grand Monsieur Moine vous laisse choisir en fonction de la charge et de la puissance disponible au moment.
Cela a été écrit il y a 60 ans et cela perdure depuis 60 ans... On monte en hauteur le plus rapidement possible... La hauteur c'est la sécurité. 
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Dernière édition par gma le Mar 17 Juil - 11:57 (2012); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 11:54 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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