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PANNE ou PANIQUE ?
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Auteur Message
Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 490
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 20:53 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour a tous,
Un message aux théoriciens: vous avez réussi a nous endormir avec la pale avançante et la pale reculante, mais dans le cas présent, ça va être plus difficile.
Tous les pilotes sur ce forum décollent comme Gerard vient de l'expliquer et il n y a pas besoin de faire 10 pages de théorie pour nous expliquer le contraire.
Claude
Ps: on est bien d'accord que l aéronef ne doit pas décoller avant que la vitesse de rotation ne soit atteinte et ......un petit palier!!


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 20:53 (2012)    Sujet du message: Publicité

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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 21:31 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonsoir,
Bigre, moi je sais avec qui de ce forum je ne monterai pas en avion ni en giro. Avec l'exemple que j'ai donné d'un avion avec moteur puissant, je sous-entendais que le palier d'accélération est d'autant plus long que le moteur est d'une puissance modeste par rapport au poids de l'avion. Un avion de ligne ne fait pas de palier d'accélération car si ses moteurs sont capables de le faire voler à 800 km/h ils sont largement capables de l'amener à la vitesse V2 sans peine. V1 on soulève la roulette (parce qu'à cette vitesse l'autorité de la profondeur est suffisante) et à V2 on affiche la pente de montée. En fait c'est une question d'accélération. Si la poussée est forte l'accélération est grande et la vitesse requise pour la montée est vite atteinte. Les équations d'un mouvement uniformément accéléré sont parfaitement claires à ce sujet. Bien que nous ne soyons pas forcément en présence d'une poussée constante de l'hélice. En effet l'angle d'incidence des pales est trop grand à l'àrrêt et à vitesse faible donc la trainée du profil absorbe beaucoup de la puissance du moteur. Quand la vitesse par rapport à l'air devient notoire, l'angle d'incidence se rapproche de l'optimum et la poussée augmente.
JG 

G = l'accélération
M = masse de la machine
F = force ou ici la poussée de l'hélice
E = distance parcourue
T = le temps pris en considération

Or   G = F/M   E = 1/2 G x T x T


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Hervé 31


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Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 315
Localisation: Balma
Masculin

MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 21:48 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonsoir,

Il me semble que tout le monde est à peu près d'accord.
Les uns prennent de la vitesse en roulant plus longtemps sur la piste avant la grimpette, les autres en la "rasant".
Mais dans tous les cas, il faut "prendre" de la vitesse.
Et c'est bien là l'essentiel, non ?

@+
Hervé


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Pascal Podogorska


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Inscrit le: 16 Déc 2008
Messages: 70
Localisation: Montélimar (26)
Masculin Gémeaux (21mai-20juin)

MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 21:50 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonsoir à tous,


Sur ce post je ne comprends pas le but de vouloir comparer nos autogires performants ou non qui traînent un max avec un rotor et un avion bien plus fin !!! pour embrouiller les jeunes pilotes c'est un bon moyen !
Il suffit de jeter un oeil au badin lors d'une simulation panne moteur au déco et de voir que ce dernier s'écroule à allure grand V !
En giro comme sur les autres ULM un palier de prise de vitesse est largement conseillé afin d'emmagasiner de l'énergie qui pourra être ensuite restituée pour le posé. Vu notre faible masse, un palier de prise de vitesse ne coûte rien en énergie mais rapporte gros en sécurité.
Bonne soirée à tous


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 22:06 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonsoir à tous,


Sur ce post je ne comprends pas le but de vouloir comparer nos autogires performants ou non qui traînent un max avec un rotor et un avion bien plus fin !!! pour embrouiller les jeunes pilotes c'est un bon moyen !


parce qu'avec TOUS les plus lourds que l'air, la portance est créée par la vitese par rapport à l'air.
JG


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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 22:20 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Je suis un peu surpris par ceux qui déconseillent le palier d'accélération, a croire qu'ils n'ont jamais pratiqué le gyro ULM sur pistes en herbes, au décollage d'un avion il faut avoir atteint "la bonne vitesse" en hélico il faut avoir le" bon régime de rotation du rotor" sur un gyro il faut d'abord avoir le régime minimum de rotation du rotor sans risque de battements destructif, ensuite une accélération progressive de la vitesse pour ressentir la sustentation prise de vitesse, décollage ,palier d'accélération et montée, d'ailleurs avec nos petits moteurs il n'y a pas d'autres bonnes solutions.

 Au rassemblement de cette année nous espérons voir plus de tractifs.

Xavier


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 559
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 08:06 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Personne ne déconseille le palier ici. Il a juste été écrit que, lorsque l'on prétend voler en toute sécurité, on affiche l'assiètte de montée (optimale ou maxi c'est selon), une fois la vitesse atteinte... au sol. Mais personne ne vous oblige à faire ainsi... surtout si la machine ne le permet pas. C'est d'ailleurs toute la subtlité entre construire un autogire et construire un autogire commercialement exploitable en toute sécurité. Entre les deux... vingt cinq chevaux supplémentaires par siège au bas mot et un engagement écrit du constructeur (une signature de votre main en bas de la feuille). Bienvenue dans un autre monde... celui où il faut s'engager juridiquement et non plus prétendre. Et à ce petit jeu, l'autogire est perdant face à l'hélico (il lui faut autand de puissance) et face à l'avion (il lui faut près de deux fois plus de puissance). Et vous aurez remarqué qu'une condition de décollage sauté ne garantie pas la pente de montée... malgré la vitesse... exit donc aussi ce cas de vol chez les gens responsable de la sécurité (des autres). Ceci explique que nombre de constructeurs désireux de créer un autogire "commercialement exploitable" (et non commercial tout court) ont donné à la machine soit les possibilités du décollage façon hélico (Fairey) soit les performances de l'avion (westland). 
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Alain-M


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Inscrit le: 12 Nov 2010
Messages: 34
Localisation: Bourgogne
Masculin Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 08:36 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Bonjour a tous, Un message aux théoriciens: vous avez réussi a nous endormir avec la pale avançante et la pale reculante, mais dans le cas présent, ça va être plus difficile.
Tous les pilotes sur ce forum décollent comme Gerard vient de l'expliquer et il n y a pas besoin de faire 10 pages de théorie pour nous expliquer le contraire.
Claude
Ps: on est bien d'accord que l aéronef ne doit pas décoller avant que la vitesse de rotation ne soit atteinte et ......un petit palier!!

Bonne nouvelle aujourd'hui tempête de ciel bleu nous allons voler et les frères ennemies faire un petit tour dans le jardin

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 09:40 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Bonjour a tous,
Un message aux théoriciens: vous avez réussi a nous endormir avec la pale avançante et la pale reculante, mais dans le cas présent, ça va être plus difficile.


Claude Nowak a écrit:
Bien d'accord avec toi, Pierre, le palier en gyro, mais aussi avec tout ce qui vole est primordial.



tu ne veux pas reconnaitre tes aneries et avoir raison quand meme , ce n'est pourtant pas si terrible une une petite erreur , tant pis pour toi

l'autogire est une goutte d'eau dans l'ocean de l'aeronautique et pas l'inverse , et si ce qui s'applique au reste ne s'applique pas au giro l'inverse est encore moins vrai


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Hervé 31


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Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 315
Localisation: Balma
Masculin

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 10:36 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

P'tet ben qu'on pourrait laisser tomber la polémique, non?
Parce qu'après tout ... c'est quand même le gyro qui nous intéresse ici ... même si ce n'est qu'une goutte d'eau Mr. Green

@+
Hervé


Dernière édition par Hervé 31 le Ven 11 Mai - 17:52 (2012); édité 2 fois
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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 13:22 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

tout a fait

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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 381
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 15:22 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Je viens de faire 10h d'instruction sur Hélico cette semaine......Et à chaque fois, mes éléves ont bien décollé (puisqu'ils sont en stationnaire.... Mr. Green ) puis  après "l'accrochage"...ils ont effectué un palier jusqu'à rejoindre la vitesse optimale de montée soit 50 kts et à ce moment là et pas avant, ils ont eu le droit de relever le nez de l'hélico pour le mettre effectivement en montée....
En procédant de cette manière, on reste le moins longtemps possible dans la "zone de mort" du cécollage  en hélico qui est : basse vitesse ET /OU basse altitude.
Je n'ai eu aucun problème à faire pareil quand je suis passé au gyro....


Mais bon, moi je dis ça, mais je pense que tous les instructeurs disent pareil... Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 16:28 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Le palier d'accélération recommandé en ULM ou en avion à volilure souple ou rigide n'a pour seul but que d'assurer l'efficacité des gouvernes pour ne pas risquer la perte de contrôle. Sur un autogyre à commandes directes, on peut mettre en l'air le gyro sans inconvénient dès que la traction de l'hélice est supérieure à la traînée de la machine (point 1 de la figure ci dessous) puisque le contrôle est assuré par la vitesse du rotor et non par la vitesse de l'appareil.. Cela a pour avantage de réduire la distance de roulage. Ensuite on peut laisser accélérer en palier pour atteindre la meilleure vitesse (point Wn mini de la figure) ou le meilleur angle de montée. Dans la vidéo, le pilote a tiré le manche jusqu'à ce que sa traînée soit supérieure à la poussée hélice ce qui a entrainer le début de descente. Une fois cette dernière entamée rendre la main trop rapidement risquait d'augmenté la vitesse de chute. Cependant, à mon avis, c'était récupérable en relâchant très progressivement le manche avant que la descente ne soit trop accélérée.
Donc mon diagnostique pour répondre a Brun est  : panique !

    

    

    
Wn =puissance nécessaire au vol    
Wu = puissance utilisable    
au seconde régime le taux de montée augmente lorsque l'on pousse le manche    
au 1er régime il augmente en le tirant
    

    


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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 490
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 20:19 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour a tous,
Contrairement a ce que tu crois, cher Haflinger, j avoue que je n aurais pas du dire " tout ce qui vole".
Effectivement, les appareils puissants peuvent monter dés la rotation effectuée.
Disons qu un Cessna 172 sur une piste en dur peut rouler assez vite et monter aprés la rotation.
Le pilote du même Cessna sur une piste en herbe, courte et mal pavée, sera bien inspiré de décoller tout juste a la vitesse de rotation, de faire un petit palier pendant quelques secondes a 1 m du sol et ensuite de monter.
Et c est vrai aussi avec un 3 axes ou un pendulaire.
Avec un autogire, c est obligatoire: l appareil décolle de lui-même vers 60km/h. Il faut donc bien rester en palier d accélération pour arriver au 90km/h et ensuite monter.
Maintenant, j imagine que l on pourrait rouler avec un autogire jusqu a 90km/h et effectivement monter sans faire de palier, mais il faudrait une belle piste et surtout relativement longue.
Pour conclure, ceux qui ne voudraient pas monter avec moi en avion, qu ils sachent que je passe le test obligatoire tous les 2 ans avec un instructeur ainsi qu une visite médicale.
Un petit détail: l instructeur qui me teste est sain de corps et d esprit et ne m a pas encore recalé a ce jour.
Claude


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 11 Mai - 20:44 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Il est question de gyros ULM ici, et le plus souvent de construction amateur. Les procédures, c'est donc à nous de les décider. Personnellement, je ne me verrais pas rouler jusqu'à la vitesse de meilleure montée (80 kmh?). Cà augmente méchamment les risques et les conséquences de rencontrer une ornières ou une taupinière. Je préfère être en l'air aussitôt que permis par la puissance et le régime rotor et attendre à moins d'un mètre du sol que la vitesse de meilleure montée soit atteinte. 

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