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PANNE ou PANIQUE ?
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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 17 Juil - 23:13 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour a tous,
Vaut mieux pas rater une journée avec vous autres, sinon on ne suit plus!!!
Pour Haflinger,
Tu dis:pas d'attaque de ma part , seulement je ne vois pas ou tu veux en venir et j'ai repondu aussi serieusement que possible , je ne t'ai pas demande la force du vent qui a aussi son importance mais decoller un ULM biplace a 1/2 charge et faire 2 touches sur une piste aussi longue c'est assez naturel ,par curiosite tu as quelle puissance d'installee ?
ton pre-lanceur atteind 220 Tr/min pour quel regime nominal en vol ? je suis persuade que tu n'as pas determine cela tout seul , les bons conseils de certains t'on amene a ca non ?


Je n'ai rien pris pour une attaque.
Ou je veux en venir: comme il fait enfin meilleur en Bretagne, je suis allé voler hier soir et encore ce soir, je rattrappe le temps perdu et je me suis dit:
mais que trouvez vous ( toi et GMA) de si dangereux a faire ce palier d'acceleration.
J'ai donc fait des essais de panne moteur juste a la rotation, (ce qui n'est pas du tout pareil qu'a 15m) a la limite de la portance et il est vrai que lorsque le nez se léve, que les roues viennent de quitter le sol et qu'on coupe les gaz, il faut rendre rapidement la main pour atterrir en douceur.Je rappelle qu'on est a quelques dizaines de centimetres de hauteur. 
Et puis, redecollage ect ect .
Tout cela pour dire que je ne vois rien de dangereux a tout cela, que si je veux décoller ultra-court, c'est plutot un helico qu'il me faut, et que le giro, ça n'est pas que le décollage, c'est aussi tout ce que l'on peut faire en vol,en toute securité et enfin l'atterro, trés trés court si on veut.
C'est une machine qui a ses limites que tous les pilotes de giro de la terre entiere connaissent. GMA et toi-meme voulez revolutionner ce sacré décollage, mais rien ne vous empeche de le faire: mettez vous y a deux,construisez, partagez les frais, le temps de travail, mais bon dieu, faites quelques choses et.....montrez nous.
Pour info, mon moteur est un Rotax de 100cv, le rotor tourne a 350tr en croisiere.
Je prelance a 220tr a 3200tr au moteur et j'ai tenté ce soir de monter a 240tr: le moteur est a environ 3500tr et les 2 roues glissent sur l'herbe.
En dernier lieu, pourquoi penses-tu que je n'ai pas eu l'idée de faire cet essai et que j'aurai reçu des bons conseils de quelqu'un? Tu pensais a GMA ou Xavier?
C'est mal me connaitre, car si je n'ai pas un grand passé en aeronautique, j'en ai un beaucoup plus grand dans l'industrie et des decisions, j'en prends et plusieurs par jour.
Claude


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 23:13 (2012)    Sujet du message: Publicité

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eric changeur


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Inscrit le: 18 Juil 2012
Messages: 15
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 01:45 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour,

Pour ceux qui affirment que je vole à 50 km/h en pente de montée de démo et que je me casserais la gueule à 10 mètres de haut, sachez que je prends systématiquement une vitesse de 80 à 90 km/h et que je la respecte. Alors s'il vous plait, arrêtez de raconter des conneries. Les images filmées sont trompeuses et sachez que je ne suis pas suicidaire.
Pour le palier de prise de vitesse je suis évidemment pour et je ne prends jamais une pente de montée avant 90 en solo et 100 à 110 avec passager.
Pour moi, la pente de montée est dictée par la vitesse et pas autre chose.
En cas de panne au décollage en montée initiale, la perte de vitesse se traduit au mieux par 20 km/h de diminution et à condition d'agir vite. Sinon c'est 30 ou plus.
Si on veut garder une vitesse minimum de 70 km/h à l'atterro le calcul est vite fait.
Il est vrai que l'idéal pour nous serait d'avoir 130 à 150 chevaux pour voler en sécurité maximum. La législation nous permet tout de même d'avoir des appareils relativement performants avec les moteurs Rotax pour le moment sans équivalent sérieux.


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Mer 18 Juil - 02:14 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Merci Eric
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 06:55 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
La sécurité c'est de monter à la VITESSE OPTIMALE DE MONTEE... pas au meilleur taux.



Encore et toujours contradictoire: Il a expliquer que la sécurité c'était la hauteur, à gagner le plus vite possible selon lui c'est à dire à la Vitesse Optimale de Montée ( V.O. M) correspondant à Vz maxi ou encore au "meilleur taux de montée" trois termes pour désigner la même réalité. Il confond juste taux de montée (Vz) et pente de montée (%).


gma a écrit:
C'est sécuritaire, puisque le pilote démontre en quittant le sol qu'il peut adopter une pente qu'il va par la suite conserver.



Nouvelle contradiction: La sécurité n'est plus maintenant la montée optimale, c'est maintenant seulement de pouvoir adopter une pente constante dès le décollage .


gma a écrit:
La norme vous autorise à faire une daube, elle sera acceptée sur piste ATR 72. Notez bien ça ! La norme, elle ne vous interdit pas de mettre 15 km pour passer les 35 ft.... Elle vous impose juste de franchir les 35 ft à VOM.



Splendide Pirouette ! N'est-ce pas moi qui vient juste de lui démontrer que, même sans aucun prélanceur et en mettant 400m pour décoller, on pouvait parfaitement respecter la norme FAR 27 qu'il nous présentait d'ailleurs comme une procédure de sécurité !




Quand Monsieur Debreyer aura un peu de temps pour réfléchir sur la courbe de "procédure de décollage des gyravions sur héliport dégagé", il constatera que la FAA, pour les CDN de moins de 2700 kg demande :

De démontré qu'il existe un point critique de décision correspondant à la perte de n-1 moteur (soit plus de moteur pour un monomoteur) se situant sur une trajectoire comprise entre :

---- V=0 m/s et H=HES (hors effet de sol) pour le minima (c'est donc bien une hauteur qui est imposée),
---- V=VOM et H= 35 ft (ici pas de distance limite).

Ce qui signifie en Français que :

-L'administration fédérale n'admettra pas une machine franchissant la hauteur critique de 35 ft pour V< VMO,
-L'administration fédérale n'admettra pas une machine qui peut quitter le sol sans avoir la possibilité de quitter l'effet de sol.

Les autogires qui, par contrainte, quittent le sol à une vitesse inférieure à VMO mais qui ne peuvent quitter l'effet de sol ne sont donc pas conformes techniquement au minimum admis par la règlementation FAR.

Dans cette phase de décollage, l'administration fédérale impose une évolution à puissance maximale.

En Français, cela veut dire que, sur l'aspect trajectoire, il vous sera donc demandé de démontrer que votre machine est en mesure de quitter l'effet de sol le plus rapidement possible (meilleur taux) de même qu'il vous sera demandé de démontrer qu'elle est en mesure de franchir la hauteur de 35 ft à la vitesse de montée optimale.

Voyez vous Monsieur Jean Claude Debreyer, à la lecture de ces spécifications, gma examine les contraintes et se dit que, comme la distance la plus courte entre deux points est la ligne droite, il serait judicieux de quitter le sol à VMO et effectuer une montée directe vers l'étape 2 (35 ft).

Bien sûr, vous avez aussi la possibilité de quitter l'effet de sol à Vz max jusqu'au point 1, puis de diminuer votre pente pour atteindre VMO (votre fameux palier d'accélération)... sauf que la norme vous impose que ce point 1 soit HES (cette trajectoire est plus longue que celle à VMO).
C'est ce que ne vous dit pas Monsieur Bobcat... Lui, lorsqu'il pratique le palier d'accélération en hélicoptère, il exploite une machine qui a la possibilité de sortir de l'effet de sol à V=0 m/s...

Comme vous l'avez compris, ne sont pas éligible les machines accélérant DES (dans l'effet de sol).

Et actuellement... ceux qui font des paliers d'accélération... ils sont HES ?

Un palier d'accélération à 1m du sol est un décollage hors effet de sol ? (la norme est sympa elle prévoit 5 à 10 ft pour HES, mais chacun sait qu'il vaut au moins 1 diamètre rotor...)

Si vous êtes honnête intellectuelement, vous ne pouvez répondre qu'une chose : NON.

Monsieur Eric Changeur, qui pratique le palier d'accélération et qui vous dit qu'il préfère ça à toute autre chose vous démontre lui, vidéo à l'appui, qu'il dispose d'une machine capable de sortir de l'effet de sol le plus rapidement possible selon une pente de montée vers le point 2 qu'il franchira à VMO dès l'instant où les roues quittent le sol.

La machine de Mr Changeur est conforme à la procédure FAR 27... même si le pilote choisi de ne pas exploiter cette possibilité sécuritaire.

Mais une machine qui quitte le sol à 40 km/h sans avoir la possibilité de quitter l'effet de sol puis qui stagne ainsi en altitude jusqu'à atteindre une vitesse suffisante pour daigner monter convenablement et enfin sortir de cet effet de sol est une machine dangereuse au sens de la norme FAR 27.

Et si le pilote qui exploite cette machine est contraint à cette procédure, combien même il ne la souhaiterait pas, est un pilote en danger.

Vous êtes bien sûr libre d'expliquer que gma ceci... gma cela...  gma machin... gma truc... Tout le monde sait que vous êtes à l'affût des propos de gma histoire de descendre le type en flamme, mais tout le monde s'en fout.

gma vous explique que c'est comme ça selon la norme. Prenez le comme vous voulez.
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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 08:06 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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Arnaud


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 08:24 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Merci Eric Okay , pour cette mise au point qui montre bien que sans l'expérience des pilotes, les théoriciens sont perdus et racontent n'importe quoi
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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 08:28 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
...mais que trouvez vous ( toi et GMA) de si dangereux a faire ce palier d'acceleration.




Ce qui est dangereux n'est pas de faire un palier, ce qui est dangereux est de faire un palier d'accélération dans l'effet de sol... cette manoeuvre ne garanti pas la possibilité d'en sortir d'une part mais elle soustrait par contre une quantité non négligeable de l'aire d'atterrissage au pilote... nécessaire en cas de panne moteur.
C'est pourquoi il est normalement admis que : soit tu es hors effet de sol... et donc la garantie de pouvoir monter... soit tu quittes le sol à la vitesse de montée optimale (minimum requis).


Claude Nowak a écrit:
J'ai donc fait des essais de panne moteur juste a la rotation, (ce qui n'est pas du tout pareil qu'a 15m) a la limite de la portance et il est vrai que lorsque le nez se léve, que les roues viennent de quitter le sol et qu'on coupe les gaz, il faut rendre rapidement la main pour atterrir en douceur.Je rappelle qu'on est a quelques dizaines de centimetres de hauteur. 



Ca c'est pas conforme non plus... la vitesse de rotation n'est pas celle permise pour un décollage. Car comme vous dites, vous êtes à la limite de portance.Par contre, à ce stade, si le débattement du manche était logique, vous seriez manche au ventre, la rotation du giro serait lente et  l'accélération en vitesse continuerai. Vous constateriez alors que la roulette de nez quitte le sol lentement, mais pas les roues principales, vous n'auriez pas à rendre la main. Et ainsi votre machine d'accélérer jusqu'à la vitesse du taux de montée maxi sur son train principal (et non trois points), la gouverne assurant le contrôle en lacet.
En effet, en plein centrage arrière, manche au ventre, puissance maxi, si votre machine est bien conçue, elle devrait s'incliner en arrière jusqu'à obtenir une pente de montée à l'incidence de Cz max et adopter la Vz maxi.
Et donc cette trajectoire qui suivrait et qui serait une sortie de l'effet de sol à Vz maxi dans le meilleur des cas, à Vz optimale si machine en plein centrage avant.

C'est comme ça que devrait fonctionner un autogire tricycle au décollage (voir Air 2004 E, FAR, JAR, etc...).

Le fait d'avoir à rendre la main pour contenir la bascule du fuselage est une stupidité provenant de l'insuffisance en prélancement, c'est la cause principale de l'intrusion dans le second régime.


Claude Nowak a écrit:
Tout cela pour dire que je ne vois rien de dangereux a tout cela.


Vous non ! Mais toutes les normes internationalement reconnue si... car cela suppose une aptitude au pilotage qui n'est pas celle normalement admise en aéronautique... même pour un pilote ayant reçu une qualification sur un type d'aéronef.


Claude Nowak a écrit:
GMA et toi-meme voulez revolutionner ce sacré décollage, mais rien ne vous empeche de le faire: mettez vous y a deux,construisez, partagez les frais, le temps de travail, mais bon dieu, faites quelques choses et.....montrez nous.

En vérité, il n'y a rien à faire que vous ne pouvez ou n'avez pas déjà entrepris.
l'amélioration est très simple, elle consiste à permettre un prélancement jusqu'au régime nominale + 10 à 15 % (ou alors prélancement permanent à 90% du régime nominal), à limiter le débattement du manche en tangage à la valeur 15/17° par rapport à l'assiette de vol en plein centrage arrière.
A autoriser un départ pleine admission et manche au ventre avec contrôle de trajectoire par la roulette jusqu'à l'efficacité des gouvernes... la roulette n'étant pas conjuguée.
Soit dit en passant pour la roulette, ce que l'on fait sur avion fortement motorisé, un verrouillage après alignement, l'action de correction se faisant par les freins... plus tard par la gouverne.
A la rotation ,contrôle du lacet par la gouverne, du couple par le rotor en roulis... vous décollez et montez Vz max. A HES, vous mettez manche au neutre et obtenez VMO (Vz optimale). A 35 ft ou 15 m, nouvelle correction de pente au manche et réduction W à 3/4, vous montez 1000 ft.
Et voilà une trajectoire de décollage selon FAR qui ne nécessite aucune qualification de type particulière.


Claude Nowak a écrit:
Je prelance a 220tr a 3200tr au moteur et j'ai tenté ce soir de monter a 240tr: le moteur est a environ 3500tr et les 2 roues glissent sur l'herbe.


Donc il faut pouvoir prélancer à 410 à l'arrêt si prélanceur débrayable ou 315 en permanence (prélanceur avec roue libre).

Les roues glissent à cause de l'hélice, pas à cause du régime rotor. Donc soit pas variable pour l'hélice, soit prélancement plus rapide à régime moteur moindre (mais prélanceur débrayable obligatoirement dans ce cas).
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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 08:47 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 08:53 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma, je crois que tu n'as pas encore admis que la règlementation ULM est basée sur la responsabilité sans bien sur négliger la technique, alors si tu ne veux pas faire de palier d'accélération c'est ton problème mais n'empêche pas les autres de piloter correctement leurs gyros.

Tes messages plein de références et de chiffres ne sont là que pour dissimuler ton manque de pilotage... viens faire un tour au Bois de la Pierre ça te feras le plus grand bien.

Xavier


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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 08:53 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Hello Raymond tu as écris : " Les autogires qui, par contrainte, quittent le sol à une vitesse inférieure à VMO mais qui ne peuvent quitter l'effet de sol ne sont donc pas conformes techniquement au minimum admis par la règlementation FAR."

j'imprime plus : donc pour être en sécurité on peut quitter le sol à une vitesse inférieure à la Vitesse de Montée Optimale mais il faut pouvoir atteindre cette vitesse et la hauteur de 35 pieds arrivé au point 2 de ton dessin ? c'est ça ?
si c'est cela où est le problème ? (question) parce que si c'est cela le giro qui quitte le sol à 40 Km/h et qui accélère en palier et qui atteint 35 pieds et la VOM avant le point 2 il est dans les clous non ? (question)
il est distant de combien le point 2 du point de départ ?

slt



Non tu imprime mal.

Pour imprimer bien il faut comprendre :

"Tu peux quitter le sol à V<VMO... si tu es en mesure de sortir de l'effet de sol au moment ou les roues quittent ledit sol (sortir de DES du graphe), tu as franchi étape 1"

On t'attend à l'étape 2... "tu es à mini 35 ft et V=VMO".

Par exemple le cas du Magni d'Eric, avec sa VMO à 60 mph, sa Vhmini 40 mph, sa Vne 100 mph.

Eric doit démontrer à la FAR que, en pleine charge, il quitte le sol à la vitesse qui lui convient, mais s'il le quitte, il est capable de sortir DES à Vz max... (au chapitre FAR, la FAA retient le diamètre rotor pour HES, c'est pourquoi le point 1 n'est pas définie par la coordonnée DES).

S'il ne peut pas sortir DES quand les roues quittent le sol et qu'il est contraint de voler DES pour accélérer, la machine sera refusée.

S'il est HES dès son décollage, la norme ne lui impose aucune distance pour monter. Ainsi, il est libre de présenter une machine qui mettra 6500 m pour passer de 10 ft à 35 ft et atteindre VMO... pour eux c'est pas un problème, il est HES.

Ainsi, Eric peut aussi décoller sauté, passer HES à V=0, puis accélérer tranquillement en montant doucement jusque 35 ft. Si c'est dans 50 km qu'il franchi 35 ft... la machine sera acceptée (pour ce point du moins...mais il y a d'autres étapes derrière).

Moi, votre palier d'accélération à 10 m du sol me plait bien, mais celui à 1 m est à proscrire. C'est la norme, mais si vous n'etes pas certifié, vous n'y êtes pas soumis.

Par contre, ne vous targuer pas de faire des décollage "en toute sécurité", soyez humbles.
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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 08:58 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
gma, je crois que tu n'as pas encore admis que la règlementation ULM est basée sur la responsabilité sans bien sur négliger la technique, alors si tu ne veux pas faire de palier d'accélération c'est ton problème mais n'empêche pas les autres de piloter correctement leurs gyros. Tes messages plein de références et de chiffres ne sont là que pour dissimuler ton manque de pilotage... viens faire un tour au Bois de la Pierre ça te feras le plus grand bien.

Xavier




Malheureusement actuellement je n'aurais pas le temps, je suis invité à voler ailleurs également, mais je retiens l'invitation, je passerais un jour.

J'aimerais que tes messages contiennent également des références. Tu as de l'expérience, un nombre d'heures de vol conséquent sur autogire, je suis sûr que ta pratique correspond à un standard universellement reconnue.
Et comme chacun sait, une bonne pratique est une pratique qui fait référence, elle est notoire et inscrite dans des fondamentaux.

J'ai dis que pour l'hélicoptère il y eu en son temps la "méthode Bell", devenue référence mondiale (il y donc peut être une raison). Mais dans le domaine "avion", une autre méthode fit des miracles (abandonnée à cause des insuffisances d'un avion), ce fut la "méthode St Yan" prodiguée sur appareil Stampe SV4 mais pas que. Cette méthode établit des bases elle aussi en fonction de repères, de chiffres, de hauteurs, de vitesses.

J'imagine donc à la suite de tes propos, qu'il existe une méthode "BdlP"... j'aimerais connaître ses fondamentaux (c'est à dire la méthode générale et ses références pour la conduire). Est-ce possible sur ce forum, comme je le fis pour FAR ?

Merci par avance. 
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Arnaud


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 09:02 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

..., si le débattement du manche était logique, vous seriez manche au ventre, la rotation du giro serait lente et  l'accélération en vitesse continuerai. Vous constateriez alors que la roulette de nez quitte le sol lentement, mais pas les roues principales, vous n'auriez pas à rendre la main. Et ainsi votre machine d'accélérer jusqu'à la vitesse du taux de montée maxi sur son train principal En effet, en plein centrage arrière, manche au ventre, puissance maxi, si votre machine est bien conçue, elle devrait s'incliner en arrière jusqu'à obtenir une pente de montée à l'incidence de Cz max et adopter la Vz maxi.

Le fait d'avoir à rendre la main pour contenir la bascule du fuselage est une stupidité ...






ATTENTION : aucun aéronef n'est prévu pour décoller manche au ventre, sans rendre la main.
GMA, arrêtez de vous prendre pour un pilote, vous n'y connaissez rien et vous décrivez des méthodes dangereuses Bannir


gma a écrit:



l'amélioration est très simple, ...



alors dans ce cas, Monsieur gma, si c'est vraiment simple, FAITES-LE et MONTREZ NOUS LE RESULTAT Idea
et nous serons tous très heureux d'en reparler ensuite (mais seulement ensuite, parce que maintenant on sature de théories stériles et dangereuses Evil or Very Mad )
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 09:02 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
.................tu sais c'est pas parce que je fais un peu de giro que je dis que j'aime, c'est pas une identité ni une raison de vivre c'est juste que je trouve cela bien ........

et tu as bien raison , moi je n'en fais meme pas et j'aime bien quand meme

Haflinger a écrit:

oui Haflinger tu as parfaitement raison, ceci étant le giro s'il atterri court c'est aussi que qu'il a un gigantesque aérofrein : son rotor et donc qu'il freine à donf

oui aussi , un aerofrein puissant et permanent , au sol comme en vol , et meme que ca entretien les tours de prolonger le "flare"


Haflinger a écrit:
....mais tu en feras jamais un planeur c'est sur....

oui , on peut ameliorer notablement les performances mais le handicap de depart est la


Dernière édition par Haflinger le Mer 18 Juil - 12:38 (2012); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 09:07 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

eric changeur a écrit:
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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 09:27 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Arnaud a écrit:
gma a écrit:
..., si le débattement du manche était logique, vous seriez manche au ventre, la rotation du giro serait lente et  l'accélération en vitesse continuerai. Vous constateriez alors que la roulette de nez quitte le sol lentement, mais pas les roues principales, vous n'auriez pas à rendre la main. Et ainsi votre machine d'accélérer jusqu'à la vitesse du taux de montée maxi sur son train principal En effet, en plein centrage arrière, manche au ventre, puissance maxi, si votre machine est bien conçue, elle devrait s'incliner en arrière jusqu'à obtenir une pente de montée à l'incidence de Cz max et adopter la Vz maxi.

Le fait d'avoir à rendre la main pour contenir la bascule du fuselage est une stupidité ...








ATTENTION : aucun aéronef n'est prévu pour décoller manche au ventre, sans rendre la main. GMA, arrêtez de vous prendre pour un pilote, vous n'y connaissez rien et vous décrivez des méthodes dangereuses Bannir




Monsieur Arnaud, avant de décoller, il faut prétendre sortir de l'effet de sol. Et il n'est pas dit que HES vous maintenez manche au ventre... lisez, relisez...rererelisez... faites le bien.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:15 (2017)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ?

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