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PANNE ou PANIQUE ?
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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 09:46 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Hello Again Raymond
FAR = Federal Aviation regulations (règlementation américaine relative à l'aviation)

Question juridique,
j'ai tenté de trouver les règles FAR27 applicables (en france aussi du reste par accord international je pense)  aux giravions autres que les hélicoptères (donc au giros entre autre je suppose)
j'ai trouvé la section FAR 27.65 climb all engine opérating : http://www.risingup.com/fars/info/part27-65-FAR.shtml
cela dit notamment :
"(i) At least 1:10 if the horizontal distance required to take off and climb over a 50-foot obstacle is determined for each weight, altitude, and temperature within the range for which certification is requested; or(ii) At least 1:6 under standard sea level conditions."

donc en Français "au pire 1:10 si la distance horizontale requise pour décoller et monter au dessus d'un obstacle de 50 pied est déterminé pour chaque poids, et température dans la limite pour laquelle la certification est demandée ou au pire 1:6 dans des conditions standard au niveau de la mer"

je comprends pas bien,

première question : ils n'y a pas de données chiffrées , les limites de distance horizontale pour atteinte les 50 pieds ne sont pas mentionnées , où peut t'on trouver ces données ? et puis il y a un SI "if" quid si elle est pas déterminée ?
deuxième question : on parle de 50 pieds et pas de 35 comme tu disais, c'est où les 35 pieds ? je doute pas de ce que tu dis mais j'aimerais bien le remettre dans le contexte du texte lui même

à la lecture de ce texte on doit comprendre que soit il manque les données (probablement mais tu diras où elles sont) soit que la certification est donnée pour des distances de franchissement déclarées par le candidat à la certification et que la certification mentionne ces données et donc que l'appareil doit être utilisé dans le cadre de cette enveloppe

éclaire nous stp .

bonne journée

La FAR est effectivement déclinée en variante (JAR, puis UEA par l'EASA). Chez nous, la FAR fut adoptée en remplacement de AIR.

FAR 27 & 29 sont applicables à un giravion (pas seulement hélicoptère). Il y a deux catégories (-de 2900 kg, + de 2900 kg). Il y a aussi des sous catégories (monomoteur, multimoteurs), et des normes d'exploitation (transports passagers, frêt, animaux, sous élingues, mat dangereuse, etc...).

Pour les multimoteurs, après PCD (qui suppose la perte d'un moteur), des temps de fonctionnement sont imposés aux moteurs restants à différents degrés de puissance. C'est l'origine des conditions temporelles.

Mais il n'y a effectivement aucune distance d'imposée... seulement des hauteurs.

50 ft, c'est l'étape 3 pour multimoteur avec n-1 moteur en marche. En gros, la norme impose qu'avec 1 moteur en moins le giravion doit pouvoir continuer son ascension.

Il n'y a pas de distance à déclarer, seulement des vitesses en fonction des hauteurs imposées (d'où les diagrammes H-V spécifiques à chaque machine comme Bobcat a montré).

L'administration impose H, vous, vous venez avec votre piège, on valide V, on signe et c'est certifié (pour ça).

En CDN, c'est vérifié, en ULM c'est déclaré (et vous pouvez déclarer ce que vous voulez)... mais le jour ou vous perdez une pièce sur une piste et que vous contribuez à la perte d'un concorde, avec un CDN le constructeur ne craint rien (mais pas la compagnie exploitante... genre continentale airlines... si) tandis que le constructeur ulm craint. Et c'est du pénal en général...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 09:46 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 09:52 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
..............mais que trouvez vous ( toi et GMA) de si dangereux a faire ce palier d'acceleration....

pour moi le palier d'acceleration sert d'alibi a un decollage anticipe et un decollage anticipe est nuisible de plusieurs facons , il peut-etre trop anticipe en dessous de 50 km/h tu risque de rester bloque en effet de sol , a 60 km/h tu ne dispose que de 60 % du taux de montee maxi (a 90 KM/h) et par consequent que le 60% de la puissance disponible ,
l'implication est d'accepter une bonne partie du lancement au roulage ce qui consomme aussi une bonne part de la puisance disponible au roulage , au total un beau gachis en contradiction avec ce qu'on attend d'un aeronef : l'optimisation ,
le palier n'est qu'un pis-aller , il n'est pas question de ne pas le faire quand il est necessaire mais de le rendre moins necessaire


Claude Nowak a écrit:
J'ai donc fait des essais de panne moteur juste a la rotation, (ce qui n'est pas du tout pareil qu'a 15m) a la limite de la portance et il est vrai que lorsque le nez se léve, que les roues viennent de quitter le sol et qu'on coupe les gaz, il faut rendre rapidement la main pour atterrir en douceur.Je rappelle qu'on est a quelques dizaines de centimetres de hauteur

et aussi a vitesse reduite et regime rotor incomplet

Claude Nowak a écrit:
Tout cela pour dire que je ne vois rien de dangereux a tout cela,

heureusement

Claude Nowak a écrit:
que si je veux décoller ultra-court, c'est plutot un helico qu'il me faut, et que le giro, ça n'est pas que le décollage, c'est aussi tout ce que l'on peut faire en vol,en toute securité et enfin l'atterro, trés trés court si on veut.

c'est une erreur de penser que l'helico decolle ultra-court , l'helico pratique le vol stationnaire , mais entre le stationnaire et le vol horizontal a altitude et vitesse de securite il y a une transition identique (et une aire degagee identique) ,
par contre le giro potentiellement est superieur a tout ce qui vole en matiere de decollage court par sa possibilite de decollage saute , le saut utilise la puissance stockee dans le rotor et se faisant la panne moteur n'a aucune influence sur le saut

Claude Nowak a écrit:
C'est une machine qui a ses limites que tous les pilotes de giro de la terre entiere connaissent. GMA et toi-meme voulez revolutionner ce sacré décollage, mais rien ne vous empeche de le faire: mettez vous y a deux,construisez, partagez les frais, le temps de travail, mais bon dieu, faites quelques choses et.....montrez nous.

disons que je met le doigt sur une grosse lacune , car c'est une lacune et non une limite , maintenant rien n'empeche de voler "minimaliste" sans prelanceur et avec un moteur 2 temps , mais quand je vois le degre de sophistication des machines , sophistication souvent futile car ignorant le coeur de la machine qui est son rotor , et l'effort pour disposer d'un prelanceur je me dis que quitte a faire les choses autant le faire bien
quand a m'associer a gma je ne vois pas l'interret pour lui , il semble etre a meme de realiser ce qu'il veut et si ce n'est pas le cas ce n'est pas moi qui pourrais lui en fournir les moyens , de plus on n'est pas "copains" ni voisins

Claude Nowak a écrit:
Pour info, mon moteur est un Rotax de 100cv, le rotor tourne a 350tr en croisiere.
Je prelance a 220tr a 3200tr au moteur et j'ai tenté ce soir de monter a 240tr: le moteur est a environ 3500tr et les 2 roues glissent sur l'herbe.

c'est un probleme effectivement mais cela peut se solutionner

Claude Nowak a écrit:
En dernier lieu, pourquoi penses-tu que je n'ai pas eu l'idée de faire cet essai et que j'aurai reçu des bons conseils de quelqu'un? Tu pensais a GMA ou Xavier?

je ne pense a personne en particulier mais je crois que tu as du te documenter et faire "comme les autres" conforte dans ces choix par des avis glanes ici et la ,
peut-etre que tu as ete tente de faire "plus" , mais pourquoi ne l'avoir pas tente je ne sais pas , en tous cas tu ne l'as pas fait je crois , pourtant qui peut le plus peut le moins

Claude Nowak a écrit:
C'est mal me connaitre, car si je n'ai pas un grand passé en aeronautique, j'en ai un beaucoup plus grand dans l'industrie et des decisions, j'en prends et plusieurs par jour.
Claude

en fait je ne te connait pas du tout et c'etaient de simples conjectures , peut-etre que si tu devais remettre ca tu ferais d'autres choix , et peut etre que tu pourrais remettre d'hors et deja certains choix en cause et apporter des ajustements , cela se fait

amicalement


Dernière édition par Haflinger le Mer 18 Juil - 11:52 (2012); édité 2 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 10:02 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 10:15 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
OK
c'est pas que je crois pas à ce que tu dis , mais j'aime bien lire de mes yeux,
les normes tu les lis où ?

http://www.faa.gov/regulations_policies/faa_regulations/


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PhT


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 10:35 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour,
pour ceux que le débat intéresse encore voici le lien direct avec le seul code technique désormais utilisé en Europe pour la certification des petites voilures tournantes. ça s'appelle CS 27. Les conditions de vol sont dans la section B (subpart B). Je vous souhaite bien du plaisir pour comprendre puis appliquer le texte. Ensuite vous passé à la section C puis D qui concernent la résistance et puis la conception.  etc. En tout 96 pages pour conclure que le texte est inadapté au problème qui nous concerne ...
http://www.easa.europa.eu/agency-measures/docs/agency-decisions/2003/2003-0…


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:01 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Dim 3 Mar - 15:10 (2013); édité 1 fois
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PhT


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:06 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Pour un code plus adapté voir la BCAR section T qui permet la certification des autogyres britanniques (qui soit dit en passant ne sont pas des ULM (Microlight) mais courent dans une autre classe spécifique)
http://www.gyropilot.co.uk/downloads/CAP643.pdf.
Celui-ci est fort intéressant et donne d'excellente indication. Regardez spécifiquement les AMC (Acceptable Mean of Compliance) qui donnent l'interprétation et la façon de répondre au code technique. Il n'est hélas disponible qu'en anglais


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:16 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

merci

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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:29 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a raison , il faut tout lire (et bien sur comprendre)

certains articles de la FAR 29 sont applicables dans le champs de la 27 (ils ne se sont pas amuses a tout reecrire pour chaque categorie)

Citation:
C27.2 Applicable part 29 sections. The following sections of part 29 of this chapter must be met in addition to the requirements of this part:

29.45(a) and (b)(2)—General.

29.49(a)—Performance at minimum operating speed.

29.51—Takeoff data: General.

29.53—Takeoff: Category A.

29.55—Takeoff decision point: Category A.

29.59—Takeoff Path: Category A.

29.60—Elevated heliport takeoff path: Category A.

29.61—Takeoff distance: Category A.

29.62—Rejected takeoff: Category A.

29.64—Climb: General.

29.65(a)—Climb: AEO.

29.67(a)—Climb: OEI.

29.75—Landing: General.

29.77—Landing decision point: Category A.

29.79—Landing: Category A.

29.81—Landing distance (Ground level sites): Category A.

29.85—Balked landing: Category A.

29.87(a)—Height-velocity envelope.

29.547(a) and (b)—Main and tail rotor structure.

29.861(a)—Fire protection of structure, controls, and other parts.

29.901(c)—Powerplant: Installation.

29.903(b) (c) and (e)—Engines.

29.908(a)—Cooling fans.

29.917(b) and (c)(1)—Rotor drive system: Design.

29.927(c)(1)—Additional tests.

29.953(a)—Fuel system independence.

29.1027(a)—Transmission and gearboxes: General.

29.1045(a)(1), (b), (c), (d), and (f)—Climb cooling test procedures.

29.1047(a)—Takeoff cooling test procedures.

29.1181(a)—Designated fire zones: Regions included.

29.1187(e)—Drainage and ventilation of fire zones.

29.1189(c)—Shutoff means.

29.1191(a)(1)—Firewalls.

29.1193(e)—Cowling and engine compartment covering.

29.1195(a) and (d)—Fire extinguishing systems (one shot).

29.1197—Fire extinguishing agents.

29.1199—Extinguishing agent containers.

29.1201—Fire extinguishing system materials.

29.1305(a) (6) and (b)—Powerplant instruments.

29.1309(b)(2) (i) and (d)—Equipment, systems, and installations.

29.1323(c)(1)—Airspeed indicating system.

29.1331(b)—Instruments using a power supply.

29.1351(d)(2)—Electrical systems and equipment: General (operation without normal electrical power).

29.1587(a)—Performance information.


par exemple

Citation:
(2) The steady rate of climb without ground effect, 1000 feet above the takeoff surface, must be at least 150 feet per minute, for each weight, altitude, and temperature for which takeoff data are to be scheduled with—


(2) Le taux de montée constant sans l'effet de sol, 1000 pieds au-dessus de la surface de décollage, doit être d'au moins 150 pieds par minute, pour chaque poids, l'altitude et la température pour laquelle des données de décollage doivent être prévues avec-


Dernière édition par Haflinger le Mer 18 Juil - 11:48 (2012); édité 7 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:32 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

eric changeur a écrit:
Bonjour,

Pour ceux qui affirment que je vole à 50 km/h en pente de montée de démo et que je me casserais la gueule à 10 mètres de haut, sachez que je prends systématiquement une vitesse de 80 à 90 km/h et que je la respecte. Alors s'il vous plait, arrêtez de raconter des conneries. Les images filmées sont trompeuses et sachez que je ne suis pas suicidaire......


Merci

gma ne c'etait pas trompe


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:38 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

On peut lire en FAR 29 : merci wiki  :

Part 29
This part contains airworthiness standards for rotorcraft in the transport category.


Et lorsque l'on regarde à transport catégory on lit :



Transport category is a category of airworthiness applicable to large civil airplanes and large civil helicopters. Any aircraft's airworthiness category is shown on its airworthiness certificate. The name "transport category" is used in the USA, Canada, Europe and many other countries.
Transport category airplanes are either [1]:
  • Jets with 10 or more seats or a maximum takeoff weights (MTOW) greater than 12,500lb (5670 kg); or
  • Propeller-driven airplanes with greater than 19 seats or a MTOW greater than 19,000lb (8618 kg).

Transport category helicopters typically have maximum takeoff weights greater than 7,000 lb (3 175 kg) although there is no lower weight limit.


D'un autre côté, vouloir appliquer des FAR 29 qui concernent des avions transportant 300 passagers à des gyros mono ou biplaces..... c'est en effet une gageure. Déjà, rien que le N-1.....il faut oser... Shocked

Mais GMA vas nous expliquer que nous lisons de travers ou que Wiki se trompe ou ? Mort de Rire
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:47 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
.................D'un autre côté, vouloir appliquer des FAR 29 qui concernent des avions transportant 300 passagers à des gyros mono ou biplaces..... c'est en effet une gageure. Déjà, rien que le N-1.....il faut oser... Shocked

Mais GMA vas nous expliquer que nous lisons de travers ou que Wiki se trompe ou ? Mort de Rire

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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 11:58 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

La FAR 27 (pour ce qui nous concernerait eventuellement et qui bientôt nous concernera de gré ou de force...) précise très clairement les conditions de performances minimales exigibles dans la sous-part B Vol rubrique Performances.
Le décollage (condition de) est évoqué §27.51... qu'il faut associé au § 27.71 (Performance de plané) et au § 27.79 (Hauteurs -vitesses).

Par exemple, §27.51 précise que l'essai se fera au centrage extrême avant..., §27.65 précise que la vitesse ascentionnelle Vy (taux maxi) doit être déterminée et dans quelles conditions, que la pente de montée entre 2 et 3 vaudra 1/10 au moins de la distance parcourue...

Disponible comme Haflinger a dit ainsi que les mises à jour (je vous recommande l'abonnement).
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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 12:12 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Part 29
This part contains airworthiness standards for rotorcraft in the transport category.
Et lorsque l'on regarde à transport catégory on lit :
Transport category is a category of airworthiness applicable to large civil airplanes and large civil helicopters. Any aircraft's airworthiness category is shown on its airworthiness certificate. The name "transport category" is used in the USA, Canada, Europe and many other countries.
Transport category airplanes are either [1]:

  • Jets with 10 or more seats or a maximum takeoff weights (MTOW) greater than 12,500lb (5670 kg); or
  • Propeller-driven airplanes with greater than 19 seats or a MTOW greater than 19,000lb (8618 kg).
Transport category helicopters typically have maximum takeoff weights greater than 7,000 lb (3 175 kg) although there is no lower weight limit.


D'un autre côté, vouloir appliquer des FAR 29 qui concernent des avions transportant 300 passagers à des gyros mono ou biplaces..... c'est en effet une gageure. Déjà, rien que le N-1.....il faut oser... Shocked

Mais GMA vas nous expliquer que nous lisons de travers ou que Wiki se trompe ou ? Mort de Rire


Gma va juste vous expliquer que vous devriez relire ce que vous scrutez avant d'écrire pareilles énormités.
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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 12:22 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

Xavier AVERSO a écrit:




Malheureusement actuellement je n'aurais pas le temps, je suis invité à voler ailleurs également, mais je retiens l'invitation, je passerais un jour.


GMA laisse tomber le forum, et je suis sur que tu auras très largement le temps d'aller au BdlP faire ce que t'a proposé Xavier.


ERIC sans vouloir te contredire, mais sur la vidéo de ta démonstration au BdlP 2011 on a vraiment l'impression que tu voles en dessous de 80km/h pendant les 30 premières secondes de cette vidéo, mais il est vrais que la démo et le vol classique sont deux façons différentes de voler.

Cordialement
Gérard


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:05 (2017)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ?

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