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PANNE ou PANIQUE ?
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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Mer 18 Juil - 13:06 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Le plus int
gma a écrit:

La FAR 27 (pour ce qui nous concernerait eventuellement et qui bientôt nous concernera de gré ou de force...) précise très clairement les conditions de performances minimales exigibles dans la sous-part B Vol rubrique Performances.
Le décollage (condition de) est évoqué §27.51... qu'il faut associé au § 27.71 (Performance de plané) et au § 27.79 (Hauteurs -vitesses).

Par exemple, §27.51 précise que l'essai se fera au centrage extrême avant..., §27.65 précise que la vitesse ascentionnelle Vy (taux maxi) doit être déterminée et dans quelles conditions, que la pente de montée entre 2 et 3 vaudra 1/10 au moins de la distance parcourue...

Disponible comme Haflinger a dit ainsi que les mises à jour (je vous recommande l'abonnement).


GMA est dans le secret des Dieux ?

La législation  ULM "Française" va passer en FAR 27 ????


Vite vite, il faut appeler Dominique Méreuze !!!!! Okay
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 13:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 13:11 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Pas la peine, il ne fera rien, ce sera dans votre intérêt.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 18 Juil - 13:43 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

PhT a écrit:
Bonjour,
pour ceux que le débat intéresse encore voici le lien direct avec le seul code technique désormais utilisé en Europe pour la certification des petites voilures tournantes. ça s'appelle CS 27. Les conditions de vol sont dans la section B (subpart B). Je vous souhaite bien du plaisir pour comprendre puis appliquer le texte. Ensuite vous passé à la section C puis D qui concernent la résistance et puis la conception.  etc. En tout 96 pages pour conclure que le texte est inadapté au problème qui nous concerne ...


http://www.easa.europa.eu/agency-measures/docs/agency-decisions/2003/2003-0…








Ce que je disais donc, copie conforme à la virgule près, c'est vous dire la puissance de la procédure et, en matière de giraviation, la justesse de vue de Monsieur Mashman.


Donc, pour Bobcat, un "small rotorcraft", c'est un bazar avec un rotor qui pèse moins de 6000 lbs (2720 kg). Donc un autogire de 500 kg, est un "small rotorcraft" éligible à la procédure CS 27 par EASA.


S'il ne l'était pas jusqu'à aujourd'hui, c'est parce que aux yeux du monde, la machine autogire était une identité un peu particulière dont on disait qu'elle avait ses particularités technique par rapport au cas ULM auquel elle était rattachée.


Avec l'introduction de la machine hélicoptère dans le giron ULM, l'autogire n'est donc plus un "particular small rotocraft", il devient un giravion parmit d'autres... comme son cousin hélicoptère d'ailleurs.


Nous sommes en 2012, soit l'équivalent 1934 pour l'autogire certifié d'avant guerre en terme d'avancées techniques, Sikorsky vient de démontrer la suffisance du R4, aujourd'hui l'hélico est ULM.


En 1940, il n'y avait plus d'autogire en production dans le monde. En 1945, l'hélicoptère prenait sa place dans le monde aéronautique.


Aujourd'hui, 2012, comme disait Eric, 150 cv ce serait mieux... ben dans 10 ans, l'hélicoptère biplace de 150 cv existe et est ULM.


Et je pense très sérieusement que l'introduction de l'hélicoptère dans le giron ULM va être un frein puissant au développement de l'autogire ULM dans les années futures. Et comme pour ce qui s'est déjà produit (l'histoire se répète), l'exploitation de l'Hélico ULM conduira à son rattachement à la norme FAR 27 rebaptisée et, par redondance, celui de l'autogire ULM.


Robinson crééra bientôt un bi 140 cv (le R22 a commencé à 160 cv)... Magni, en bon tacticien, s'orientera vers l'hélico... comme Cierva le fit (Weir, Saro puis Westland(Skeeter)) à une autre époque.


C'est juste une histoire de temps.


C'est juste ma façon de voir les choses.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 15:36 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

eric changeur a écrit:

Pour ceux qui affirment que je vole à 50 km/h en pente de montée de démo et que je me casserais la gueule à 10 mètres de haut, sachez que je prends systématiquement une vitesse de 80 à 90 km/h et que je la respecte. Alors s'il vous plait, arrêtez de raconter des conneries. Les images filmées sont trompeuses


Oui, les images peuvent-être trompeuses. Pourtant, regardez bien le chrono http://www.youtube.com/watch?v=is1dh0j8Gu0. Il montre que le décollage intervient 3 secondes au plus après la mise des gaz. Alors, prétendre que le décollage ne s'est pas effectué ici avant d'avoir pris 90 km/h me semble fort douteux.
Ne pas décoller avant 90 km/h (25 m/s) pour monter ensuite directement à cette vitesse (de meilleure Vz) signifie une accélération moyenne (acc) pendant le roulage de 25 m/s : 3 s = 8,3 m/s2 Appliquée à ce gyro de 350 kg en monoplace, il faut croire alors en une poussée nette de F = M . acc = 350 kg x 8,3 m/s2 =2900 N.
Sachant que le rotor est plein cabré (25° minimum) et qu'il traine juste avant de décoller de 3500 N x sin 25° = 1500 N dont je ne retiendrais qu'environ 750 N en moyenne , que le roulement dans l'herbe absorbe bien 300N, disons seulement 150 N en moyenne, il faudrait croire que la poussée de l'hélice était en moyenne: 2900N + 750N + 150 N = 3800 N
Si quelqu'un a déjà mesuré une telle poussée de 380 kg sur l'hélice d'un Magni, qu'il le dise et je m'incline !

Plus raisonnablement la poussée moyenne d'une hélice de 1,78m entrainée par 115 ch est de l'ordre de 250 kg pendant cette phase d'accélération. La poussée nette disponible pour la seule accélération est donc 2500 N - 750N - 150 = 1600 N
Cela produit une accélération de 1600N / 350 kg= 4,6 m/s2 et au bout de 3s s la vitesse est de 3 x 4,6 = 14 m/s ou 50 km/h
Je peux me tromper. Merci de me dire où.

Notez bien que je ne jette pas la pierre à Eric qui fait là une démonstration de meilleur passage des obstacles qui n'a rien de suicidaire si le moteur est fiable. C'est le cas de tous les monomoteurs qui traversent des bras de mer ou qui volent en VFR de nuit et pendant des heures, pas quelques secondes.J'ai écrit moi-même, et croquis à l'appui, que c'est en décollant bien avant la vitesse optimale de montée que ce passage s'effectuerait sur la plus courte distance. Sans obstacles, la meilleure sécurité s'obtient bien avec un palier jusqu'à 90 km/h pour cette charge.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 18 Juil - 16:19 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 16:00 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

tu oublie le vent de face et le gradient pendant les premiers metres de montee

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 16:22 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Je n'oublie pas: Vent quasi nul d'après la manche à air.

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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 17:51 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ce qui est sécuritaire, c'est qu'il sorte de l'effet de sol le plus vite possible, il n'y a pas de vitesse imposée, seulement une hauteur (mini 10 ft). Qu'il quitte le sol à moins de 90... on s'en fout, pourvu qu'il démontre que la machine, dès qu'elle a quitté le sol, est capable de monter directement hors effet de sol.

Ou la norme sécuritaire l'attend à 90 km/h, c'est au point 2, c'est à dire à la hauteur de 35 ft.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 17:53 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

Quand Monsieur Debreyer aura un peu de temps pour réfléchir sur la courbe de "procédure de décollage des gyravions sur héliport dégagé", il constatera que la FAA, pour les CDN de moins de 2700 kg demande de démontrer qu'il existe un point critique de décision correspondant à la perte de n-1 moteur (soit plus aucun moteur pour un monomoteur) ...

Contrairement à Gma, le décollage d'un autogire sur un héliport dégagé me semble tout aussi idiot que le décollage d'un héliport encombré. Et qu'elle s'avise pas de me demander, la FAA, à partir de quelle vitesse VSD j'entends poursuivre un décollage si mon moteur est en panne (n-1). C'est elle qui va m'entendre !

gma a écrit:
L'administration fédérale n'admettra pas une machine qui peut quitter le sol sans avoir la possibilité de quitter l'effet de sol.

Heureusement que gma était là pour traduire cette règle importante de sécurité. Pour un peu, on l' aurait oubliée.

gma a écrit:
Voyez vous, Monsieur Jean Claude Debreyer, à la lecture de ces spécifications, gma examine les contraintes".

Je vois, je vois.

gma a écrit:
Tout le monde sait que vous êtes à l'affût des propos de gma, histoire de descendre le type en flamme.

Moi ? Mais non, on se demanderait bien pourquoi?


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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 18:11 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Contrairement à Gma, le décollage d'un autogire sur un héliport dégagé me semble tout aussi idiot que le décollage d'un héliport encombré. Et qu'elle s'avise pas de me demander, la FAA, à partir de quelle vitesse VSD j'entends poursuivre un décollage si mon moteur est en panne (n-1). C'est elle qui va m'entendre !

Pourtant, il vous faudra l'admettre, les autogires certifiés CDN ont dû démontrer cette capacité de décollage.

A défaut d'avoir remarqué, le décollage cesse au point 2. Si votre moteur tombe en panne avant le point 2, c'est panne au décollage. Si votre moteur tombe en panne après le point 2, c'est panne en vol.
La différence ?
Avant le point 2, aucune vitesse ne vous sera demandé..., mais il sera exigé que l'atterrissage sur l'aire réservée à cet effet soit effectif (si cette règle avait été respectée, la machine de la deuxième vidéo se serait vautrée sur la piste et non hors piste).
Après le point 2, il vous est juste demandé d'être capable de planer à VMO (ici, le respect de cette règle aurait permit à la machine de la première vidéo d'être intacte).


Jean Claude DEBREYER a écrit:
(De : "L'administration fédérale n'admettra pas une machine qui peut quitter le sol sans avoir la possibilité de quitter l'effet de sol.") :Heureusement que gma était là pour traduire cette règle de sécurité. On aurait presque pu l'oublier.


En prônant un palier d'accélération en effet de sol, vous oubliez cette règle effectivement... Sur ce post, une machine cassée car elle quitte le sol sans avoir la capacité de sortir de l'effet de sol (deuxième vidéo). 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 19:35 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
...si cette règle avait été respectée, la machine de la deuxième vidéo se serait vautrée sur la piste et non hors piste.

C'est une règle de protection des récoltes, alors? Sacré Gma!

Au fait, la machine de la deuxième vidéo, c'est pas le même modèle que celle d'Eric, dont Gma disait qu'elle respectait sa FAR 27 salvatrice ?


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 20:25 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Non mais tonton!! c'est quoi ce film ? ou c'est qu'il passe ? il faut pas le louper... hein tonton !!

Xavier


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guido


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 21:13 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

-.-

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Eliott


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Gémeaux (21mai-20juin) 猪 Cochon

MessagePosté le: Mer 18 Juil - 21:43 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
eric changeur a écrit:

En cas de panne au décollage en montée initiale, la perte de vitesse se traduit au mieux par 20 km/h de diminution et à condition d'agir vite. Sinon c'est 30 ou plus.





Bonjour faut agir vite en faisant quoi ?
merci


    elle est serieuse ta question? je ne veux surtout pas etre mechant mais si tu ne sais , tu as de petite lacune niveau pilotage
   pour moi rendre la main trés rapidement sans etre brusque pour conservé un max de vitesse si un peu d'altitude, conservé son axe de lacet et arrondir
  mais je peux me tromper les theoriciens ont peu etre une autre méthode!!!


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remi


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 22:15 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

l'autogire est une merveilleuse machine, il faut agir? oui! on peut toujours l'améliorer en bien ,en sécurité.Rien ne sert de se chamailler ,il faut tous aller dans le meme sens pour obtenir une machine optimale
Juan de la Cierva en etait pas loin


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 22:29 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

guido a écrit:
Pfiou!!!!!!!!24 pages de post et de théories fumeuses pour nous expliquer à quel point les machines actuelles sont mal conçues et lorsqu'ils en aperçoivent une ils sont incapables de l'identifier correctement.....alors non messieurs les théoriciens il ne s'agit pas du même modèle que celle d'Eric Changeur dans sa démonstration à BDLP

Oups, http://www.youtube.com/watch?v=wYsmteyirio C'était un MTO 03 non? Perfos si différentes du Magni M16 ?

guido a écrit:
une montée à VMO  100/110" pour tenir compte des " petits vents relatifs" de la vallée du Rhône.

T'es sûr que ton instructeur t'a dit que VM0 dépend du vent?


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:08 (2017)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ?

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