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PANNE ou PANIQUE ?
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guido


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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 23:21 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

-.-

Dernière édition par guido le Dim 20 Oct - 10:32 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 23:21 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 01:20 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

@ GMA,   Puisque ta théorie dela FAR 27 et 29 te convient, 

Puisque cette théorie que tu défends s'applique d'après toi à TOUTES les machines volantes.


Puisque tu as porté la bonne parole içi


Puisque comme il est dit : "Nul n'est prophète dans son pays"


Tiu voudrais pas aller sur un forum  Pendulaires ou multiaxes  pour leur expliquer à eux aussi qu'ils sont totalement dans l'illégalité et  qu'ils arrètent de faire un palier d'accélération ?



Ce serait dommage que seuls les constructeurs et pilotes de Gyros bénéficient de tes lumières.     C'est bien cela ta philosophie ? Partager les connaissances, alors SVP, vas partager.......


Et prends ton temps !
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 06:45 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Eliott a écrit:

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Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:24 (2013); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 08:20 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:24 (2013); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 08:40 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

guido a écrit:
... avec le M16 sans vent on affiche 90, avec le "petit vent local" de la vallée du Rhône on affiche 100/110 et c'est pareil pour le posé, appelle ça comme tu veux mais mon instructeur m'a appris que c'est la que se trouve"la sécurité"....ça c'est du vécu et pas de la théorie.

Mais tout cela n'a aucun rapport avec la Vitesse Optimale de Montée! N'ajoute pas à la confusion, on assez de Gma et ses interprétations spécieuses pour çà.

guido a écrit:
Le MTO c'est une "queue haute", le Magni une "queue basse", le Magni à donc une limite à la rotation intempestive que n'a pas le MTO, c'est pas négligeable et ce pilote ne se serait probablement pas mis aussi vite dans cette configuration avec une machine à "queue basse"....

Tu as expérimenté les deux pour dire çà? Sinon, cela relève de ta théorie, non? Et on peux en effet en discuter.

A mon avis le problème de la rotation intempestive n'est lié qu'à la nécessité d'être manche à fond en arrière pour tenir le régime rotor au roulage. (option "nez bas" sur les roues) Quand les roues quittent enfin le sol, cette position arrière du manche produit forcément une rotation "intempestive" à corriger rapidement.
La "queue haute" permet de rendre davantage la main avant l'envol complet. D'où une rotation moins intempestive ensuite.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 19 Juil - 09:37 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 08:47 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
@ GMA,   Puisque ta théorie dela FAR 27 et 29 te convient,  Puisque cette théorie que tu défends s'applique d'après toi à TOUTES les machines volantes.



Normalement, un lecteur moyen aurait compris qu'il ne s'agit pas d'une "théorie", mais d'une norme, issue de l'expérience de nombreux pilotes chevronnés ayant effectués des milliers d'heures de vol en conditions d'essais ou d'exploitation... des "expérimentateurs" comme dirait Xavier.

Et effectivement, cette norme POURRAIT (conditionnel) s'appliquer à tous les aéronefs.

En réalité, il n'en est pas ainsi, car on ne peut pas imposer à un type, dans un pays démocratique, quelque chose qu'il ne souhaite pas.

Aussi, dans une organisation fédérale, une administration (FAA) ne réserve l'application de cette norme qu'aux seuls appareils volants évoluant en catégorie "normale" (les autres étant soit "restreint", "expérimentaux" ou "spécifique") en ce qui concerne le mode d'exploitation, et uniquement sur demande du constructeur.

Soit sur cette terre, le plus grand nombre d'aéronefs actuellement en service.



Bobcat a écrit:
Puisque tu as porté la bonne parole içiPuisque comme il est dit : "Nul n'est prophète dans son pays"
Tu voudrais pas aller sur un forum  Pendulaires ou multiaxes  pour leur expliquer à eux aussi qu'ils sont totalement dans l'illégalité et  qu'ils arrètent de faire un palier d'accélération ?



Il ne s'agit pas d'un prêche en faveur de, ou pour, il s'agit d'expliquer ce qui se fait ailleurs et pourquoi... partout dans le monde.

S'il y avait prophète, voyez qu'il serait partout dans le monde en son pays, mais ce n'est pas une prophétie, c'est une norme. Comme il ne s'agit pas non plus de conclure que certains agissent dans l'illégalité, ce n'est pas une loi, c'est une norme technique née d'un usage reconnue universellement.



Bobcat a écrit:
Ce serait dommage que seuls les constructeurs et pilotes de Gyros bénéficient de tes lumières.     C'est bien cela ta philosophie ? Partager les connaissances, alors SVP, vas partager.......

L'effet de sol pour un pendulaire ou un multiaxe représente quelques fractions supplémentaires de la corde de l'aile, pour un rotor il est d'usage de considérer cet effet à hauteur du diamètre.

Entre un giravion et un avion, "l'effet de sol" n'a donc pas la même dimension.

L'aile ayant une efficacité de sustentation dépendante de la vitesse, tout bon lecteur aura compris que, dès l'instant ou un appareil à aile fixe quitte le sol, il est capable de sortir de l'effet de sol qui s'applique sur son aile.

Un ULM dont la corde d'aile fait 1 m et qui fait un palier d'accélération à 2 m du sol au delà de la vitesse donnant le meilleur taux de monté est donc dans la norme.
Un autogire de 7 m de diamètre qui fait un palier d'accélération à 2 m du sol avant d'avoir atteint la vitesse donnant le meilleur taux de monté n'est pas dans la norme.

C'est cette idée là que le reste du monde aéronautique vient faire partager ici.
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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 09:00 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Salut Raymond, Avec la meilleure volonté du monde et même en lisant en particulier les sections que tu vises, je ne retrouve pas trace des règles que tu énonces relativement aux minima de décollage de sortie de la zone d'effet de sol etc , je n'y ai pas passé beaucoup de temps (pas assez) mais si toi tu l’énonces c'est que tu a lu le texte de façon assez précise pour nous aider dans la navigation au sein de ces textes .
bonne journée
jean michel

gma a écrit:
La FAR 27 (pour ce qui nous concernerait eventuellement et qui bientôt nous concernera de gré ou de force...) précise très clairement les conditions de performances minimales exigibles dans la sous-part B Vol rubrique Performances.
Le décollage (condition de) est évoqué §27.51... qu'il faut associé au § 27.71 (Performance de plané) et au § 27.79 (Hauteurs -vitesses).

Par exemple, §27.51 précise que l'essai se fera au centrage extrême avant..., §27.65 précise que la vitesse ascentionnelle Vy (taux maxi) doit être déterminée et dans quelles conditions, que la pente de montée entre 2 et 3 vaudra 1/10 au moins de la distance parcourue...

Disponible comme Haflinger a dit ainsi que les mises à jour (je vous recommande l'abonnement).



La trajectoire de décollage est le schéma d'application de toutes les règles énoncées dans tous les chapitres. Ainsi, le temps de vol imposé pour les multimoteurs avec n-1 moteur est le résultat... du minimum de fiabilité exigé pour l'équipage mobile d'un moteur ou de la turbine (graissage paliers) prévu dans le chapitre traitant des moteurs.

N'importe quel livre de vulgarisation pour giravion contient un énoncé de cette norme et le graphe des trajectoires minimales requises.

C'est avec la volonté de construire un CDN que j'ai découvert et étudié cette norme. J'utilise beaucoup l'enseignement de FAR 23, l'équivalente mais appliquée au cas avion.
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 09:31 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

le probleme n'arrive pas quand on fait tout bien comme a dit l'instructeur sur une piste de 800 metres ect ...ect

l'exemple de la video du gars qui saute l'arbre (ou un des derniers accidents avec une ligne electrique en bout) , montre ce qui peut se passer lorsque les conditions sont degradees , poids superieur a l'habitude , piste plus courte qu'a l'habitude , obstacle sur la trajectoire , temperature elevee , et enfin altitude pression elevee
le cumul degrade nettement les performances du giro et le pifometre risque de ne pas suffire , d'autant que comme on l'a vu on a l'habitude de decoller les roues a une vitesse tres proche de la vitesse minimale en palier , vitesse ou toute la puissance est consacree a tenir le palier sans possibilite de monter ,

exemple courant , la vitesse mini en conditions ideales etant de l'ordre de 50 km/h on voit qu'en decollant a 60 on est tres pres et la marge est tres reduite (+20%) , par contre on est tres loin de la vitesse de montee maxi a environ 90 km/h ( -45%) , hors en conditions degradees que se passe t'il ?

la courbe de performance en montee du giro est en forme de dome , elle commence a zero ves 50 km/h , monte jusqu'a un maxi vers 90 , puis redescent a zero a la vitesse maxi en palier

quand les conditions sont degradees on le sait la courbe monte moins haut , on monte moins vite , mais la courbe ne s'applatit pas , non elle descend ! , ce qui veut dire que ses extremites se rapprochent et en particulier la vitesse mini en palier augmente , et c'est la que le piege se referme , cercle vicieux ,
car en augmentant , la vitesse mini en palier se rapproche de la vitesse habituelle de decolage des roues jusqu'a la rejoindre , si on ajoute le stress du pilote qui va tirer instinctivement davantage on voit qu'on arrive a la limite et le palier d'acceleration s'il peut encore etre realise en devient interminable avec les consequences que l'on sait

d'ou ma conclusion , le palier d'acceleration lorsqu'il est rendu necessaire devient un alibi au decolage au second regime avec les risques inherents


Dernière édition par Haflinger le Jeu 19 Juil - 12:00 (2012); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 09:54 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit:

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Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:25 (2013); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 10:31 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
L'effet de sol pour un pendulaire ou un multiaxe représente quelques fractions supplémentaires de la corde de l'aile, pour un rotor il est d'usage de considérer cet effet à hauteur du diamètre... dès l'instant ou un appareil à aile fixe quitte le sol, il est capable de sortir de l'effet de sol qui s'applique sur son aile.
Un ULM dont la corde d'aile fait 1 m et qui fait un palier d'accélération à 2 m du sol au delà de la vitesse donnant le meilleur taux de monté est donc dans la norme. Un autogire de 7 m de diamètre qui fait un palier d'accélération à 2 m du sol avant d'avoir atteint la vitesse donnant le meilleur taux de monté n'est pas dans la norme.
C'est cette idée là que le reste du monde aéronautique vient faire partager ici.

Rien que cà! Gma se prend pour le reste du monde aéronautique! Malheureusement l'aérodynamique ne conforte pas du tout cette idée là:
L'effet de sol diminue n'agit que sur trainée induite, laquelle est lié à l'envergure et non pas à la corde. Pour un rotor autogire, l'effet de sol est moins marqué que pour une aile fixe c'est en raison de la prédominance de la "trainée de profil" sur la "trainée induite"


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 19 Juil - 11:03 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 10:36 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Bonjour Haflinger..............

Bonjour

je reitere
il faut tout lire , et comprendre

maintenant aucun de ces textes n'est applicable a l'ULM ou au CNRA et je me fous de leur contenu exact autrement qu'a titre d'information ou d'exemple ,
la citation etait simplement un exemple pour justifier de l'argument de tout lire et comprendre car en l'occurence il y a des extensions en dehors de la FAR 23 dans cet exemple (ainsi que des valeurs chiffrees)

dans le detail a ceux qui sont concernes de faire la synthese car ce n'est pas mon propos , si un CNRA n'est pas cense peser plus de 600 kg et que dans ces conditions s'il devait etre certifie il echaperait a certaines contraintes n'est pas la question , au contraire , ca renforce l'argument de tout lire (ce qui est assez consequent)

par contre a titre d'exemple on peut se dire qu'il y a des raisons qui sous-tendent ces conditions , et qu'a defaut de les avoir trouvees par soi meme c'est une bonne source d'inspiration et d'exemple

en l'occurence c'est davantage l'esprit que la lettre qui sont interressant , si on mange un yaourt (ou autre chose) le jour de sa date de peremption est-ce que tout va bien si on s'arrete une seconce avant minuit et est-ce qu'on tombe raide mort si on depasse minuit d'une seconde ?


Dernière édition par Haflinger le Jeu 19 Juil - 11:41 (2012); édité 4 fois
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Arnaud


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 10:44 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
L'effet de sol pour un pendulaire ou un multiaxe représente quelques fractions supplémentaires de la corde de l'aile, pour un rotor il est d'usage de considérer cet effet à hauteur du diamètre.




et allez, encore une énormité de la part de cet imposteur de gma, qui continue à se discréditer : l'effet de sol est une diminution de la trainée induite par augmentation de l'allongement, ce qui est lié à l'envergure, et non pas à la corde de l'aile.
Il raconte vraiment n'importe quoi Bannir
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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 10:47 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
L'effet de sol pour un pendulaire ou un multiaxe représente quelques fractions supplémentaires de la corde de l'aile, pour un rotor il est d'usage de considérer cet effet à hauteur du diamètre... dès l'instant ou un appareil à aile fixe quitte le sol, il est capable de sortir de l'effet de sol qui s'applique sur son aile.Un ULM dont la corde d'aile fait 1 m et qui fait un palier d'accélération à 2 m du sol au delà de la vitesse donnant le meilleur taux de monté est donc dans la norme. Un autogire de 7 m de diamètre qui fait un palier d'accélération à 2 m du sol avant d'avoir atteint la vitesse donnant le meilleur taux de monté n'est pas dans la norme.
C'est cette idée là que le reste du monde aéronautique vient faire partager ici.

Rien que cà! Gma se prend pour le reste du monde aéronautique! Malheureusement l'aérodynamique ne confortent pas du tout cette idée là:
L'effet de sol diminue n'agit que sur trainée induite, laquelle est lié à l'envergure et non pas à la corde. Pour un rotor autogire, l'effet de sol est moins marqué que pour une aile fixe c'est en raison de la prédominance de la "trainée de profil" sur la "trainée induite"

Il vous faut absolument contacter un rapporteur de la FAA et lui raconter ça.
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 11:08 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
...........Rien que cà! Gma se prend pour le reste du monde aéronautique! Malheureusement l'aérodynamique ne confortent pas du tout cette idée là:
L'effet de sol diminue n'agit que sur trainée induite, laquelle est lié à l'envergure et non pas à la corde. Pour un rotor autogire, l'effet de sol est moins marqué que pour une aile fixe c'est en raison de la prédominance de la "trainée de profil" sur la "trainée induite"


Arnaud a écrit:
et allez, encore une énormité de la part de cet imposteur de gma, qui continue à se discréditer : l'effet de sol est une diminution de la trainée induite par augmentation de l'allongement, ce qui est lié à l'envergure, et non pas à la corde de l'aile.
Il raconte vraiment n'importe quoi Bannir


desole mais il ne faut pas confondre la cause et l'effet , l'envergure determine la trainee induite , et l'effet de sol s'il augmente la portance pour une meme trainee n'est pas forcement lie a l'envergure ,
deux causes et memes effets , ce qui ne veut pas dire qu'une des deux cause est l'effet de l'autre

l'effet de sol qui est un effet de paroi ne devient pas infini pas en envergure infinie , ni ne disparait en envergure reduite

c'est bien la corde qui determine l'effet de sol , a 1 metre d'altidude une corde de 10 metres aura bien plus d'effet de sol qu'une corde de 1 centimetre , quelle que soit l'envergure

Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Arnaud a écrit:
ne t'inquiète pas, Xavier, aucun pilote sensé ne lit plus le charabia de cet imposteur à l'esprit dérangé qui ne connait strictement rien à l'autogyre (ni à l'aviation en général, d'ailleurs).

l'imposteur n'est pas forcement celui qu'on dit , mais tout le monde a droit a l'erreur


Dernière édition par Haflinger le Jeu 19 Juil - 13:38 (2012); édité 6 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 12:09 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ben ça tombe bien que tu nous remettes une couche de FAA Okay .... Je me suis penché sur ma bibliothèque et j'ai déterré des textes de la FAA, de "transports canada, de la CAA et enfin un manuel de pilotage de L'ALAT.

Aucun de ces documents n'as 60 ans et n'est utilisé par BELL.

Néanmoins, ils sont tous officiels et ne souffre pas d’interprétations à la GMA. Le manuel de pilotage de l'ALAT est déposé à la DGAC : Eh oui, les pilotes de l'ALAT , de l'Armée de l'Air, de la Gendarmerie, nos amis Belges, Sécurité Civile et j'en passe qui viennent obtenir leur brevet de pilote Hélico à DAX passent une Licence JAR FCL. Ce qui veut une licence Européenne et un Manuel de pilotage agréé à ce niveau là.....

DONC, GMA Nous dit :

Un autogire de 7 m de diamètre qui fait un palier d'accélération à 2 m du sol avant d'avoir atteint la vitesse donnant le meilleur taux de monté n'est pas dans la norme.

C'est cette idée là que le reste du monde aéronautique vient faire partager ici.


NB : Mais alors QUE le reste du monde aéronautique parce que l'Europe, les USA, le Canada et nos amis Anglais ne pensent pas comme lui...C'est étrange ?

Commençons par "Transports canada" :


Que disent nos amis Canadiens ? 


Ensuite nos amis Anglais qui comparent en plus les décollages de Gyros et des Hélicos ! So funny :


L'ALAT Française et son manuel de vol "européen", elle dit quoi ?



Et enfin la FAA et ses FAR 27 et 29 si chers à GMA et Haflinguer...La Bible quoi......elle dit quoi  dans son Flying helicopter Hand book FAA-H-8083 ???

http://www.sendspace.com/file/5kmkw9
http://www.sendspace.com/file/sccg63

(faire dérouler pour voir toutes les pages scannées)

Il faut en rajouter ??




bien sur, je tiens les originaux et les références de ces excellentes lectures à la disposition de tous....
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:23 (2017)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ?

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