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PANNE ou PANIQUE ?
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:13 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit:

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Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:26 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:13 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:17 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Haflinguer, au vu des document présentés, que penses tu ?
Il faut faire un palier d'accélération ou pas ?
Juste une réponse en un mot, pas la peine d'argumenter.....C'est juste pour avoir ton avis Merci


pas le temps d'etudier en detail mais tout semble concorder (sauf erreur) avec ma vision des choses , il faudrait decoller a la bonne vitesse et il n'y aurait plus de palier , en attendant on fait ce qu'on peut , c'est a dire qu'on est oblige de faire un palier


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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:22 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Raymond, tu n'établis pas le DROIT.pour l'établir on cite des articles précis, que l' on soumet à son contradicteurtu ne cites rien de précis
tu dis juste que tu connais le droit applicable
ta démarche n'est pas juridique
à moins que tu dédaignes à étayer juridiquement tes déclarations
tu es certainement un savant remarquable dans le domaine des giravions mais en matière juridique tes propos n'ont rien de remarquables
bonne soirée tout de même
jean michel





Au départ non, j'avais juste le voeux d'informer de ce qui se faisait ailleurs en matière de procédure réglementaire. Je connais le processus pour établir le droit, mais le contradicteur ne souhaite pas entendre ce droit au motif qu'il n'y est pas éligible du fait de son statut ULM, donc...J'ai cité la genèse de ce système et par qui, comment et pourquoi. C'est vrai que j'ai omis de vous préciser que la France a adopter le système FAR en 1966 pour les giravions. Par contre, j'ai bien indiqué que c'est l'application de tous les articles de la norme FAR qui conduit à définir non pas une trajectoire de décollage absolument à suivre par tous... mais une trajectoire référence qui servira à qualifier l'appareil soumis à approbation et à établir des restrictions via le diagramme Hauteur-Vitesse.

Bien entendu, vous vous doutez bien que depuis 1946, la trajectoire référence initialement mise au point par Bell et servant de support a rapidement évoluée avec l'apparition de nouvelles machines. Le diagramme générale évolua pour tenir compte des envies des uns (plus de moteur) aux restrictions des autres (moins de vitesse de montée au delà du seuil des 15 m). Toutefois, depuis le début, la phase initiale du décollage est invariable, seul écart avec la norme US, en France c'est le seuil des 50 ft qui est retenu, pas celui des 35 ft.

Cette norme étant évolutive (c'est le voeux des créateurs et c'est ce qui fait son intérêt), l'important est que vous compreniez comment on construit le diagramme H-V de son propre appareil en fonction de cette norme et non comment et sur quels point cette norme évolue.
Car sur un forum, c'est pas possible, la part A de la 27 c'est 8 classeurs actuellement...

Et effectivement, à force de discours ou l'un évoque que si par exemple le 747 est far 27 alors ceci alors cela... non !... Je n'ai pas envie d'avoir à répéter ce que les lecteurs lise une fois, qu'il ne comprennent pas en première lecture mais qu'ils contestent avant de finalement s'éteindre (relire).

Il n'a jamais été dans mes voeux d'être remarquable ou remarqué, je vis simplement et, si possible, le plus discrètement permis.

Bonne soirée.
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Dernière édition par gma le Jeu 19 Juil - 17:30 (2012); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:25 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

ouf....
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:26 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gitodreamer
un autre exemple qui impose une montee a 10 ou 16.7% de pente mini
Citation:
§ 27.65 Climb: all engines operating.
(a) For rotorcraft other than helicopters—
(1) The steady rate of climb, at V Y,must be determined—
(i) With maximum continuous power on each engine;
(ii) With the landing gear retracted; and
(iii) For the weights, altitudes, and temperatures for which certification is requested; and
(2) The climb gradient, at the rate of climb determined in accordance with paragraph (a)(1) of this section, must be either—
(i) At least 1:10 if the horizontal distance required to take off and climb over a 50-foot obstacle is determined for each weight, altitude, and temperature within the range for which certification is requested; or
(ii) At least 1:6 under standard sea level conditions.
(b) Each helicopter must meet the following requirements:
(1) VYmust be determined—
(i) For standard sea level conditions;
(ii) At maximum weight; and
(iii) With maximum continuous power on each engine.
(2) The steady rate of climb must be determined—
(i) At the climb speed selected by the applicant at or below VNE;
(ii) Within the range from sea level up to the maximum altitude for which certification is requested;
(iii) For the weights and temperatures that correspond to the altitude range set forth in paragraph (b)(2)(ii) of this section and for which certification is requested; and
(iv) With maximum continuous power on each engine.


Dernière édition par Haflinger le Jeu 19 Juil - 18:32 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:28 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit:
un autre exemple qui impooseune montee a 10% de pente mini
Citation:
§ 27.65 Climb: all engines operating. (a) For rotorcraft other than helicopters—
(1) The steady rate of climb, at V Y,must be determined—
(i) With maximum continuous power on each engine;
(ii) With the landing gear retracted; and
(iii) For the weights, altitudes, and temperatures for which certification is requested; and
(2) The climb gradient, at the rate of climb determined in accordance with paragraph (a)(1) of this section, must be either—
(i) At least 1:10 if the horizontal distance required to take off and climb over a 50-foot obstacle is determined for each weight, altitude, and temperature within the range for which certification is requested; or
(ii) At least 1:6 under standard sea level conditions.
(b) Each helicopter must meet the following requirements:
(1) VYmust be determined—
(i) For standard sea level conditions;
(ii) At maximum weight; and
(iii) With maximum continuous power on each engine.
(2) The steady rate of climb must be determined—
(i) At the climb speed selected by the applicant at or below VNE;
(ii) Within the range from sea level up to the maximum altitude for which certification is requested;
(iii) For the weights and temperatures that correspond to the altitude range set forth in paragraph (b)(2)(ii) of this section and for which certification is requested; and
(iv) With maximum continuous power on each engine.


Dans la démarche de décollage, il n'y a aucun taux de montée imposé par la FAR.
Ce qui est imposé, c'est le franchissement d'obstacle avec parfois un seuil de vitesse.

Arrivé au point 2, il n'y a plus décollage, mais vol (point 3 en France).

Et effectivement, pendant le vol, des taux de montée sont imposés aux multimoteurs et selon certains cas de vol... mais ce n'est plus le décollage.
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:30 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Donc, il faut que TOUS les moteurs soient à fond et le train rentré....


Tu en connais beaucoup des gyros multimoteurs et train rentrant ?


Et la FAR 27, même GMa est pas d'accord avec ta lecture..... Mr. Green
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:32 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:33 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:44 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:56 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 17:57 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Ces chiffres ne traduisent absolument pas ce que dis GMA : "le taux de montée constant sans l'effet de sol, 1000 pieds au-dessus de la surface de décollage, doit être d'au moins 150 pieds par minute, pour chaque poids, l'altitude et la température pour laquelle des données de décollage doivent être prévues avec-"on te dis là que le taux de montée au delà de l'effet de sol doit été au moins de 150 m minutes, rien à voir avec ce que nous dit GMA rienje dis au surplus que ces chiffres ne sont pas applicables car le renvois n'est pas applicable, j'ai peut être tord mais je propose un raisonnement juridique que l'on me fasse un raisonnement inverse






1000 ft QFE... c'est encore du décollage ?Le décollage cesse au franchissement du point 2 (35 ft, V = Vom).


Origine du point 1 (0 étant départ) :

§27-51(a) Le décollage, avec puissance et régime de décollage et avec un centrage extrême avant- (1) ne doit pas exiger une habileté exceptionnelle de pilotage ou des conditions exceptionnelles favorables; et (2) doit être fait de telle manière qu'un atterrissage puisse être fait sans danger en un point quelconque de la trajectoire de vol si un moteur tombe en panne.

Ainsi se défini donc le point 1, le moment où n-1 moteur tombe en panne, c'est un point de décision (critique).

Simplement, en 1 on continu ou pas.

Si on continu...

§27.65 [montée tous les moteurs en fonctionnement] (14) (a) Pour les giravions autres que hélicoptères (lisez bien hein... autres que hélicoptères...) (1)La vitesse ascensionnelle stabilisée à Vy, doit être déterminée- (i) Avec la puissance maximale continue sur chaque moteur; (ii) Avec le train d'atterrissage rentré; et (iii)Pour les masses, altitudes et températures pour lesquelles la certification est demandée; et
[(2) Le gradient de montée à la vitesse ascentionnelle déterminée conformément au paragraphe(a)(1) de cette section, doit être soit-[(i)Au moins 1/10 si la distance horizontale exigée pour le décollage et le franchissement d'un obstacle de 50 ft (15m) est déterminée .....

Naît donc ici le point 2 (ici le cas Français ou 2 est à 50 ft et non 35 ft) avec l'obligation de le franchir à taux max, à défaut sous une pente mini de 1/10.

Donc, en résumé, une machine contrainte au palier n'est pas qualifiée

CQFD
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 18:01 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 18:03 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 18:08 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
1000 ft QFE... c'est encore du décollage ? Le décollage cesse au franchissement du point 2 (35 ft, V = Vom).et alors qu'en déduis tu ?




Que nous évoquons sur la question du décollage, que pour l'instant on se fout du taux de montée imposée au multimoteurs dans la phase de vol... On parle ici de la sécurité de faire un palier d'accélération avec nos petites machines qui ne peuvent s'en passer alors que, précisement là où on évoque plus qu'ailleurs la sécurité, on proscrit le palier d'accélération dans la phase décollage.
Je reprécise, la phase décollage, c'est passage des 15 m et sortie de l'effet de sol... le reste c'est autre chose.
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