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PANNE ou PANIQUE ?
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jeangui91


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 09:05 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

PhT a écrit:
Le palier d'accélération recommandé en ULM ou en avion à volilure souple ou rigide n'a pour seul but que d'assurer l'efficacité des gouvernes pour ne pas risquer la perte de contrôle.

Bonjour,
Si on a pu mettre l'aéronef à quelques centimètres du sol c'est que les gouvernes sont actives.
J'imagine que le rotor d'un giro n'a pas "ses tours" au début du roulage ni à la fin non plus et que tout comme pour un avion c'est en faisant un palier et en augmentant la vitesse Badin que le rotor prendra ses tours pour prendre la pente de montée. La différence giro ULM 3 axes est faible.
JG


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 09:05 (2012)    Sujet du message: Publicité

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PhT


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 10:58 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Mon cher Jeanguy,
faut pas imaginer, faut essayer !
Si le rotor porte l'appareil, il a suffisamment de tour pour être totalement contrôlable. Sur un appareil rigide la profondeur permet de décoller avec une voilure partiellement décrochée, il suffit d'avoir la puissance. Elle permet même de décrocher en vol ou de faire des tonneaux déclenchés, des manoeuvres qui par définition ne sont pilotées que dans leur phase initiale.
Il est vrai que l'on vois souvent des gyros, pourtant équipés de puissant pré-lanceur, décoller plus long que des rigides. La faute en revient aux formateurs de leurs pilotes qui n'ont pas su enseigner correctement le pilotage de ce type d'appareil.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 11:56 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jeanguy,
Tu n'ignores pas que les gouvernes aérodynamiques sont moins efficaces à basse vitesse, même si l'aile en vol porte toujours la même charge.
La commande directe par le rotor lui donne la même efficacité de contrôle quelque soit la vitesse du vol et quelque soit la vitesse de rotation atteinte, dès lors qu'il porte le poids de l'appareil (mais le rend en revanche inefficace sous g =0).

Philippe,
Je ne suis pas sûr que la distance de décollage des gyros  parfois (souvent?) plus longues que les ailes fixes ne soient liées qu'à la formation des pilotes. La masse des pales impose un délai inévitable pour acquérir les derniers tours manquants,  en dépit de prélanceurs puissants.  Pendant ce temps, on avale fatalement de la piste.  Plus le rotor est léger, plus ce temps est court et le décollage aussi.
Il faut certainement 30 m pour passer de 0 à 50 km/h et il faut encore au moins 3 s pour atteindre un régime rotor de décollage, à partir de 70% du régime nominal, soit 50m. Cà  fait déjà 80m de roulage sans vent, même avec un bon prélanceur, non?


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gma


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 13:33 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
...Avec un autogire, c est obligatoire: l appareil décolle de lui-même vers 60km/h. Il faut donc bien rester en palier d accélération pour arriver au 90km/h et ensuite monter.
Maintenant, j imagine que l on pourrait rouler avec un autogire jusqu a 90km/h et effectivement monter sans faire de palier, mais il faudrait une belle piste et surtout relativement longue...






Est ce que cela voudrait dire que l'autogyre n'a pas la possibilité de monter à la Vz maxi faute de puissance ? et qu'il doit "survoler" la piste pour enfin atteindre sa pente de montée optimale... Dans tous les cas, le manque de puissance contrarie la norme de sécurité comme elle assujettie la machine à l'emploi d'une piste longue... même s'il ne parcoure pas celle-ci en roulage. Ça coute si cher de faire "se croiser en Vh mini" les courbes Wn et Wu du croquis de Philippe ? Bon ! je suis d'accord avec vous... cela reviendrait à construire un monoplace avec un moteur de soixante quinze chevaux environ. Mais c'est encore raisonnable vu que, comme on l'entend souvent, la sécurité n'a pas de prix.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Sam 12 Mai - 15:39 (2012); édité 2 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 13:58 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

"Ça coute si cher de faire "tangente" les courbes Wn et Wu du croquis de Philippe ?"
gma peine toujours autant à comprendre la signification d'une courbes :  Faire tangenter les courbes Wn et Wu de Philippe, çà coûterait de ne plus disposer d'aucune réserve de puissance pour monter. Inepte. 


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gma


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 15:33 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Pardon Jean Claude, "tangenter" n'était pas aproprié, j'avais dans la tête la courbe d'endettement de notre beau pays. je corrige donc par "croiser pour Vh mini" les courbes Wu et Wn... le rotor travaillant alors à son maximum de portance.
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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 16:48 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

tres cher Claude , je vole habituellement sur une piste en herbe de 600 metres "mal pavee" qui se transforme en bourbier l'hiver , pas de piste en dur , le decollage face aux vents dominants se fait face a un relief tout juste sous le plan d'approche , dans les rabattants du dit relief , et le tout en zone tres urbanisee , ce n'est pas un endroit "a risque" mais il faut faire attention
on roule en soulageant a la profondeur pour alleger l'avion sur ses roues , sa freine moins et on evite d'effacer le train avant comme c'est deja arrive , la vitesse de rotation atteinte on cabre doucement et on attaque la montee pendant que l'avion accelere encore un peu jusqu'a atteindre l'equilibre entre vitesse et pente ,
a noter que lors d'un decollage vent de face en "plaine" on beneficie normalement du gradient de vent de face qui doppe la montee initiale , avec un vent de face moyen on recupere quelques kilometre heures des les premiers metres de montee

pour un giro comme on les connait , c'est a dire avec un simple prelanceur , le regime de rotation optimal du rotor qui est vital pour la suite du vol n'est obtenu que par la portance du rotor , donc effectivement tant que le giro repose en tout ou partie au sol le rotor il ne peut prendre tous ses tours , c'est une sorte de paradoxe , ne giro ne vole bien qu'avec tous ses tours , et il ne prend tout ses tours que s'il vole
je suis donc bien d'accord sur le fait qu'en l'etat actuel il faut charger le rotor au roulage en le cabrant pour le lancer ce qui freine le giro d'autant , et qu'il faut decoller des qu'on a depasse la zone a risque de second regime afin d'achever la prise de vitesse et la prise de tours sans risque au voisinage du sol ,
une etude des parametes et performances pourrait neanmoins proposer une methode optimisee pour la montee initiale avec les parametes de regime rotor vitesse et altitude un peu moins simpliste et plus performante qu'un simple palier , le tout avec une securite assuree

le jour ou on motorisera les rotors pour assurer le regime de croisiere des le debut du roulage , le giro pourra accelerer a son maximum sans la trainnee du rotor et decoller a la vitesse de pente maxi en suivant cette meme pente le tout en parfaite securite ,
a noter qu'aux basses vitesses un train d'atterrissage qui porte l'aeronef traine infiniment moins que l'aile pour le porter et encore davantage qu'un rotor , que si certain decollent en avion au second regime et ne peuvent ni monter ni accelerer et se crashent c'est parce que la piste est "trop courte" et non parce que l'avion ne peut plus accelerer au sol


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 17:45 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

le jour ou on motorisera les rotors pour assurer le regime de croisiere des le debut du roulage , le giro pourra accelerer a son maximum sans la trainnee du rotor et decoller a la vitesse de pente maxi en suivant cette meme pente le tout en parfaite securite ,


Ce jour la, On appelera les gyros : Hélicoptères.... Mr. Green . et on aura pas besoin de rouler pour décoller.... Mort de Rire
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 19:54 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

Pardon Jean Claude, "tangenter" n'était pas aproprié, j'avais dans la tête la courbe d'endettement de notre beau pays. je corrige donc par "croiser pour Vh mini" les courbes Wu et Wn... le rotor travaillant alors à son maximum de portance.



De plus en plus brumeux.

Haflinger,
"... c'est une sorte de paradoxe , le giro ne vole bien qu'avec tous ses tours , et il ne prend tout ses tours que s'il vole"
Exactement. Toutefois, le  gyro  peut déjà décoller avec 85% du régime nominal du rotor si le "pas" de son rotor est raisonnable. Il finira d'accélérer en quelques secondes.

"il faut decoller des qu'on a depasse la zone a risque de second regime"
Ce n'est pas mon avis: La vitesse de meilleure Vz d'un gyro se situant, disons, vers 90 km/h. Elle marque donc la fin du second régime. Quel risque y a-t-il à décoller plus tôt, tant que la poussée motrice est largement suffisante pour accélérer confortablement pendant le palier qui suit?  S'il peut accélérer, il pourra monter.  Et il montera d'autant mieux quand il aura atteint 90.


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gma


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 21:26 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Pardon Jean Claude, "tangenter" n'était pas aproprié, j'avais dans la tête la courbe d'endettement de notre beau pays. je corrige donc par "croiser pour Vh mini" les courbes Wu et Wn... le rotor travaillant alors à son maximum de portance.





De plus en plus brumeux.


 ... La vitesse de meilleure Vz d'un gyro se situant, disons, vers 90 km/h. Elle marque donc la fin du second régime. Quel risque y a-t-il à décoller plus tôt, tant que la poussée motrice est largement suffisante pour accélérer confortablement pendant le palier qui suit?  S'il peut accélérer, il pourra monter.  Et il montera d'autant mieux quand il aura atteint 90.




Et à l'opposé, quels risques y a t'il à accélérer confortablement au sol ? puis monter directement. De toute façon, la distance piste est nécessaire. A part gripper les roulements de roues, aucun non plus, le rotor fini de prendre ses tours pendant la montée. Actuellement, en l'état des constructions, se retrouver aussi sur la roulette de nez, le ... en l'air tel un poisson entre deux eaux. Mais c'est un problème de construction dans ce cas.
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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 22:00 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Haflinger,
"... c'est une sorte de paradoxe , le giro ne vole bien qu'avec tous ses tours , et il ne prend tout ses tours que s'il vole"
Exactement. Toutefois, le  gyro  peut déjà décoller avec 85% du régime nominal du rotor si le "pas" de son rotor est raisonnable. Il finira d'accélérer en quelques secondes.

tout a fait et heureusement sinon le roulage au decolage serait interminable , il reste toutefois ces "quelques secondes" pendant lesquelles on ne dispose pas du plein potentiel , une transition a passer

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"il faut decoller des qu'on a depasse la zone a risque de second regime"
Ce n'est pas mon avis: La vitesse de meilleure Vz d'un gyro se situant, disons, vers 90 km/h. Elle marque donc la fin du second régime. Quel risque y a-t-il à décoller plus tôt, tant que la poussée motrice est largement suffisante pour accélérer confortablement pendant le palier qui suit?  S'il peut accélérer, il pourra monter.  Et il montera d'autant mieux quand il aura atteint 90.

le risque est de mal evaluer la largesse de "la pousse largement suffisante" , il y a eu des crash de giros coinces au second regime par manque de puissance excedentaire suffisante
meme si il y a une fraction de puissance exedentaire , ca peut durer tres longtemps avant d'accrocher la vitesse de meilleur rendement , trop longtemps
et il ne faut pas croire dans une constance des parametres , les manuels avions contrairement aux giros et ULM permettent de calculer les performances de decollage et de montee en fonction de l'altitude pression ,
or il se trouve que des conditions et des parametres sur une piste donnees un jour soient suffisantes un jour et conduisent au crash un autre
la particularite du second regime et le piege qu'il represente est que plus on cherche a monter plus on descend , cercle vicieux qui fait que lorsque on s'apercoit qu'on est limite tout ce qu'on fait agrave la situation

lors d'un simple roulage au sol sans portance ni trainee la distance pour obtenir la vitesse souhaitee varie dans des proportions fiables et relativement faibles en fonction des conditions , un decolage a une vitesse trop faible va se produire dans les memes variations mais le palier qui suit peut absorber trop de puissance et empecher de grimper et/ou d'accelerer , c'est tout le danger du second regime et pourquoi il est prohibe en avion

il est donc theoriquement preferable en giro comme en avion de ne decoller qu'a une vitesse optimale hors du second regime et ensuite de se menager une montee a taux reduit le temps de finir de lancer le rotor et d'accelerer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 23:12 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: " il y a eu des crash de giros coinces au second regime par manque de puissance excedentaire suffisante"
Re: A moins d'un mètre de hauteur au dessus de la piste (le palier d'accélération), on n'est pas  coîncé. On réduit et on se pose en refusant le sol jusqu'au contact.
Au contraire,  avec l'inertie acquise des 90 km/h en roulant et la faible trainée du rotor, on  peut grimper franco  jusqu'à 10 mètres avant de se rendre compte  que cà ne monte plus, et qu'on est plus qu' à 50 km/h. Alors seulement,  on est mal.

"il est donc theoriquement preferable en giro comme en avion de ne decoller qu'a une vitesse optimale hors du second regime "
 Re: Tant qu'on est en dessous de 90 km/h, on est au second régime, non?  Et après ? si à  50 km/h on peut tenir le palier et accélérer...

 


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yabya


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 15:28 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Autogire decollage courte alore Mr. Green

http://www.youtube.com/watch?v=n1cIxTXCwxM

http://www.youtube.com/watch?v=k7A3pobLMfU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=D9_aiDG0Ru8&feature=related


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PhT


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 16:57 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

JCD a écrit:
Philippe,
Je ne suis pas sûr que la distance de décollage des gyros  parfois (souvent?) plus longues que les ailes fixes ne soient liées qu'à la formation des pilotes. La masse des pales impose un délai inévitable pour acquérir les derniers tours manquants,  en dépit de prélanceurs puissants.  Pendant ce temps, on avale fatalement de la piste.  Plus le rotor est léger, plus ce temps est court et le décollage aussi.
Il faut certainement 30 m pour passer de 0 à 50 km/h et il faut encore au moins 3 s pour atteindre un régime rotor de décollage, à partir de 70% du régime nominal, soit 50m. Cà  fait déjà 80m de roulage sans vent, même avec un bon prélanceur, non ?

80 m serait déjà un beau résultat : de quoi mettre minable bien des multis et même pendulaire. (En compétition les appareils doivent décoller en 100 m et ce n'est pas toujours évident).
La méthode optimum de décollage est assez bien démontrée dans la seconde vidéo de yabya  http://www.youtube.com/watch?v=k7A3pobLMfU&feature=related.
A signaler que plus on peut cabrer le rotor au sol plus on peut décoller court ..car plus le roulage est efficace pour compléter le prélancement statique. Certains conservent le prélanceur enclenché jusqu'au décollage.


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 19:25 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: " il y a eu des crash de giros coinces au second regime par manque de puissance excedentaire suffisante"
Re: A moins d'un mètre de hauteur au dessus de la piste (le palier d'accélération), on n'est pas  coîncé. On réduit et on se pose en refusant le sol jusqu'au contact.
Au contraire,  avec l'inertie acquise des 90 km/h en roulant et la faible trainée du rotor, on  peut grimper franco  jusqu'à 10 mètres avant de se rendre compte  que cà ne monte plus, et qu'on est plus qu' à 50 km/h. Alors seulement,  on est mal.

certainement pas , si on atteint la vitesse de meilleur taux de montee on est en mesure de tirer le meilleur de la machine , c'est quand on ne parvient pas a l'atteindre et qu'on a mage toute la piste qu'on a des problemes
un constructeur serieux donne les valeurs de roulage et de montee en fonction des parametres et un bon pilote les exploite pour assurer sa securite , pas de surprise avec des methodes a la va comme je te pousse

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"il est donc theoriquement preferable en giro comme en avion de ne decoller qu'a une vitesse optimale hors du second regime "
 Re: Tant qu'on est en dessous de 90 km/h, on est au second régime, non?  Et après ? si à  50 km/h on peut tenir le palier et accélérer...

 

tu as une polaire pour determiner la frontiere du second regime ?
si c'est 90 km/h et bien on doit decoller a une vitesse proche afin de beneficier du plus fort differentiel entre la puissance necessaire et la puissance disponible
si a 50 km/h on peut tenir le palier et accelerer ? et bien tant mieux , si non et bien tant pis
le probleme c'est le "si"
mais un constructeur serieux peut aussi fournir des chiffres pour 50 km/h , et en comparant avec les chiffres pour une vitesse proche de 90 on verra la difference entre le jour et la nuit

pour rester sur le decollage , la culture et la technique aeronautique prend comme reference le passage des 15 metres par vent nul sur pente de montee stabilisee ,

la distance de roulage uniquement et par fort fort vent de face est un numero de cirque , avec assez de vent on peut meme decoller en marche arriere

tous ces problemes et questions ne sont pas nouveaux ,
continuez donc a proner le decollage premature et le palier d'acceleration comme procedure de securite alors qu'il est de notoriete aeronautique que c'est le contraire ca nous garanti de continuer la tradition avec de beaux lendemains qui saignent


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