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PANNE ou PANIQUE ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 25 Juin - 22:36 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Et c'est reparti pour les pirouettes ! Pour nos pales à calages fixe, une capacité de sur-régime du lanceur serait donc apparue dangereuse pour le C30 d'antan...mais serait une inaptitude grave pour la sécurité des gyros d'aujourd'hui. Logique insondable de Gma.
Son affirmation du régime nominal de 190 t/mn nie la réalité enregistrée par les spécialistes de l'époque. Juste un traficotage pour tenter de conforter ses thèses.
Par quelles nouvelles contorsions retombera-t-il sur ses pattes ? Définition inédite d'un mot ? Diversion opportune du sujet? Archive secrète? On ne tardera pas à le savoir.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 26 Juin - 12:01 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 25 Juin - 22:36 (2013)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 11:35 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Et c'est reparti pour les pirouettes de Gma! Pour nos pales à calages fixe, une capacité de sur-régime serait donc dangereuse...mais souhaitable pour la sécurité. Logique implacable.
Quant aux 190 t/mn nominaux en vol pour le C 30, il n'a évidemment aucune référence historique à présenter.




Il n'y a pas de pirouettes, une capacité de surégime n'est pas dangereuse pour les pales à calage fixe, c'est juste dangereux pour le pilote et la machine toute entière en cas de rafale sous le plan... Mais de l'autre coté, c'est tout de même plus sécuritaire pour le pilote et ses passagers de partir avec l'assurance d'une portance du plan garantie, c'est la vitesse pour un avion, le régime pour un giravion, et les procédures d'envol ne dérogent pas à cette règle comme on l'a déjà vu sauf chez les autogires ulm qui n'ont pas cette assurance de régime et dont le pilote est seul responsable de la décision d'envol. On le répète, ailleurs, norme oblige, la qualité sustentatrice de la voilure est une exigence depuis le cahier des charges et jusqu'à l'homologation, le régime est probant quitte à sécuriser ses effets secondaires par d'autres artifices (pas collectif). Mais rien ne vous oblige, vous savez, vous êtes un être libre, c'est le client qui décide et il faut croire qu'aujourd'hui le client préfère un autogire à prélancement médiocre et pas fixe plutôt qu'un autogire ''sauteur'' CdN. Dans ce sujet, la phase panique est la suite logique d'un rotor qui n'a pas ses tours alors que le pilote est certain du contraire. Moi je dis, sans pirouette, que si il faut une aptitude particulière pour décoller un engin qui n'a pas la capacité intrinsèque de le faire, alors son exploitation est dangereuse. A défaut, pour un pilote affûté, c'est juste un truc fun.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 12:29 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

 
gma tu as écrit: "si il faut une aptitude particulière pour décoller un engin qui n'a pas la capacité intrinsèque de le faire, alors son exploitation est dangereuse. A défaut, pour un pilote affûté, c'est juste un truc fun".


Pour moi, aucun appareil hormis les plus légers que l'air (montgolfière etc) n'ont la capacité intrinsèque de décoller, seul leur conception et le savoir faire du pilote permettent leur envol, donc d'après ton raisonnement l'exploitation d'un appareil type Airbus A380 serait un truc "fun" mais dangereux. Faudra pas trop le dire. 


Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 13:00 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
une capacité de surégime n'est pas dangereuse pour les pales à calage fixe, c'est juste dangereux pour le pilote et la machine toute entière en cas de rafale sous le plan... c'est tout de même plus sécuritaire pour le pilote et ses passagers de partir avec l'assurance d'une portance.

Pourquoi alors le ministère de l'air anglais recommandait-il de ne prélancer qu'à 175 t/mn, sans vent , tandis que leur lanceur permettait 210 t/mn (régime de croisière : 220 t/mn)?

gma a écrit:
aujourd'hui le client préfère un autogire à prélancement médiocre et pas fixe plutôt qu'un autogire ''sauteur'' CdN

L'argument fallacieux n'a pas tardé !


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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 15:17 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Le régime rotor de début de décollage à la masse minimale d'exploitation est sans doute la base de la restriction du Rae, suivi par l'air ministry, propriétaire indirect des machines, c'est intelligent si on fait évoluer le giravion depuis une surface trois fois trop grande pour ladite machine. Vous ajoutez que le départ plein gaz au top compte tour donne un décolage effectif même si manche arrière (montée à Cz max et plein centrage arrière)... Ce qui n'est pas dans la capacité d'un bensen actuellement.

Ajout du 27-06-2013 Z 04:01 :

A cette époque, l'autogire est plutôt un "avion-autogire", certifié comme ses homologues à ailes fixes, utilisant les mêmes surfaces et contemporain de nombreux biplans aux performances de vol comparables. Si les constructeurs nourissent encore des espoirs pour les capacités "basses-vitesses" et décollages courts, il n'en est rien des exploitants qui voient à travers cet "avion à rotor" juste une machine légère, dépourvue de charge utile, fragile (décollement des revètements de pales), difficile à poser, inexploitable sur théatre d'opération (militaire).
D'ailleurs, les calibrations radar fait par les "Rota" en 39-40 seront les seules missions de "guerre", à mettre en parallèle avec le réglage d'artillerie chez nous.

Une restriction qui impose un décollage type "avion" plutôt que le suivi des procédures allant selon les voeux du constructeur n'est donc pas anormale. Par ailleurs, le C30, né début 1930 pour la version A, sera pleinement exploité entre 1936 et 1940, il n'est en rien comparable avec les versions C 30P et C 302 et PA 36 nées vers 1936 et déjà capables du décollage sauté. C'est le distinguo à faire entre ce qui est permit par un exploitant et ce qui est possible de faire et recherché au niveau constructeur.
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Dernière édition par gma le Jeu 27 Juin - 05:30 (2013); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 17:10 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gma admet enfin qu'il est intelligent de ne pas prélancer à un régime supérieur à celui du vol de croisière. C'est à peine s'il tente quelques évasions pour raison de propriétaire, de surfaces excessives ou de centrage arrière. Pas malade au moins ?

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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 17:40 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Gma admet enfin qu'il est intelligent de ne pas prélancer à un régime supérieur à celui du vol de croisière. C'est à peine s'il tente quelques évasions pour raison de propriétaire, de surfaces excessives ou de centrage arrière. Pas malade au moins ?


Non ! je dis qu'il est intelligent de prélancer AU MOINS au régime de début d'envol à la masse minimale d'exploitation pour une machine dépourvue de pas collectif, AU MIEUX au régime nominal correspondant à la masse maximale d'exploitation, AU PLUS à N (avec N>1) x le régime nominal correspondant à la masse maximale d'exploitation pour obtenir un saut donnant une sortie HES effective. Et dans tous les cas, la possibilité d'afficher 100 % de la puissance sitôt la phase de prélancement achevée (ou en cours c'est encore mieux). Et je ne suis pas le seul à le dire, d'autre, avant moi, allèrent jusqu'à le faire.
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Dernière édition par gma le Mer 26 Juin - 21:31 (2013); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 18:01 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
 
gma tu as écrit: "si il faut une aptitude particulière pour décoller un engin qui n'a pas la capacité intrinsèque de le faire, alors son exploitation est dangereuse. A défaut, pour un pilote affûté, c'est juste un truc fun".


Pour moi, aucun appareil hormis les plus légers que l'air (montgolfière etc) n'ont la capacité intrinsèque de décoller, seul leur conception et le savoir faire du pilote permettent leur envol, donc d'après ton raisonnement l'exploitation d'un appareil type Airbus A380 serait un truc "fun" mais dangereux. Faudra pas trop le dire. 


Gérard


Quand le RJ 01 a perdu une de ses pales à plein régime (Mp 37 Kg, N= 550 tr/min) et encore au sol, il eu la capacité intrinsèque de décoller sans l'aide du pilote, puisqu'il monta à H = 2 x HES, fit 2 tonneaux (déclenchés pour le coup) avant que la deuxième pale vienne s'entortillée dans la poutre de queue en treillis de tubes soudés. Ce qui fut dangereux n'était pas le décollage, mais la capacité normale du pilote à ne pas pouvoir maîtriser l'atterrissage juste après les tonneaux... Tu comprends maintenant ce que je veux dire ?... Entre ce qui peut se faire tout seul et ce qu'il faut construire... Ce que je repproche aux autogires actuels, c'est que la ''construction'' de la voilure par le prélancement n'est pas parfaite, en plus du job de pilote qui consiste à atteindre la vitesse, afficher la pente et contrôler le cap et la cadence, il faut aussi finir de construire le rotor (les tours). Et ça c'est, pour moi, dangereux puisque consommateur de temps et d'espace. 
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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 20:16 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Allez une autre belle gamelle qui se termine bien (pour le pilote) 


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0Up2I-lkHec


Analyse et erreurs du pilote: ....


Gérard


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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Juin - 21:18 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Eh ben là, ni panne ni panique, juste un oubli... Que le vol commence après le franchissement des 15 m (avec piste en dessous) et à Vmo... Pas avant !, donc un peu tôt pour engager une vent arrière.

Pour compenser son erreur, la chance d'avoir un Mc Cutchen lourd limitant la Vz, mais la plus belle fille ne peut donner que ce qu'elle a, il s'en sort très bien.
 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 09:50 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Non ! je dis qu'il est intelligent de prélancer AU MIEUX au régime nominal correspondant à la masse maximale d'exploitation.

Contrairement à lui, les pilotes d'essais Anglais ont préconisé de limiter le prélancement à 175 t/mn sans vent malgré un régime nominal de 220 t/mn à la masse maximale d'exploitation. Le but étant le compromis le plus sûr, pas le décollage plus court.


Par ailleurs, voici les performances réelles du Cierva C30 Anglais à moteur 142 ch. Ce, à fins de comparaisons objectives avec les gyros d'aujourd'hui.



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 10:23 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Analyse et erreurs du pilote:...

1) Ici encore, le pilote fait l'erreur d'une vitesse de roulage excessive eu égard au régime rotor atteint: Ce n'est malheureusement pas ainsi que la course au décollage est la plus réduite.
2) Le virage serré, alors que le régime rotor n'a pas eu le temps de se stabiliser, augmente gravement la trainée. Et le pilote doit cabrer pour maintenir sa hauteur.
3) Il est maintenant piégé "derrière la courbe de puissance", trop bas pour rendre la main, trop vite (vent arrière) pour se poser.
C'est juste mon avis.


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gma


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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 11:00 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Non ! je dis qu'il est intelligent de prélancer AU MIEUX au régime nominal correspondant à la masse maximale d'exploitation.


Contrairement à lui, les pilotes d'essais Anglais ont préconisé de limiter le prélancement à 175 t/mn sans vent malgré un régime nominal de 220 t/mn à la masse maximale d'exploitation. Le but étant le compromis le plus sûr, pas le décollage plus court.


Par ailleurs, voici les performances réelles du Cierva C30 Anglais à moteur 142 ch. Ce, à fins de comparaisons objectives avec les gyros d'aujourd'hui.




La (du moins une des) démonstration que pour décoller il ne faut pas 230 tr/min, 210 à pleine charge suffisent, donc 180 à 190 en mono aussi... Aussi cette vérité maintes fois ressassée que le prélanceur de ces machines pouvait assurer 100 % du régime nominal (un choix du constructeur donc) même si, après coup un des utilisateurs (mais pas tous) décide de ne pas exploiter à 100 % ce prélanceur pour des raisons dictées par le type d'exploitation. Cette courbe révèle un autre soucis du rotor C30, la non uniformité du régime en fonction de V, causée par les déformation des pales en torsion C'est ce que corrigera l'équipe Lioré et Olivier sur le C301.
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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 11:48 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour


Jean Claude pour ce qui est du début je suis d'accord avec toi vitesse de roulage trop rapide rotor trop lent, ce n'est pas le plus grave mais cela rallonge le décollage c'est sur.
Mais ensuite regarde bien le pourquoi de ce virage à droite qui n'était pas prévu initialement, qui va conduire au désastre, il y a une raison bien précise à ce virage et c'est là qu'est la plus grosse erreur.

gma, je ne vois pas en quoi un rotor lourd donc à forte inertie pourrait diminuer la Vz au contraire puisqu'il alourdit l'appareil, c'est surtout la meilleure portance d'un rotor qui peut diminuer une Vz 


Gérard


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 12:19 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

D’où l’intérêt de se fixer un point de non retour sur 'axe de décollage : si j'ai décollé AVANT, je continue, si je n'ai pas décollé au passage du point, je réduis tout et je freine......


La peur de se manger  l'obstacle en face, il vaut mieux l'avoir tant qu'on a les roues au sol plutôt qu'une fois en l'air....Il y plein de VDO de ce genre sur Youtube et avec tout ce qui vole , du paramoteur au 747..... Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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