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PANNE ou PANIQUE ?
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ch'ti gyro


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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 12:28 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ben je donne ma langue à Gérard ! Déjà au roulage il semble quitter l'axe de la piste, qui semble quand même assez mal pavée, l'image n'est pas super mais il semble qu'il y ait pas mal de grosses touffes d'herbe ou de nids de poule... ?! Le pilote as t'il voulu éviter qqchose au sol ?
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 12:28 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 13:02 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
démonstration que pour décoller il ne faut pas 230 tr/min, 210 à pleine charge suffisent, donc 180 à 190 en mono aussi....

Non. C'est à 175 t/mn à pleine charge, qu'ils préconisaient de prélancer, et pas plus. Mon texte n'est pas assez clair pour lui ?

gma a écrit:
...la non uniformité du régime en fonction de V, causée par les déformation des pales en torsion.

La hausse du régime avec la vitesse de vol n'est pas liée aux problèmes de torsion dont souffrait le C30. Elle existe sur tous les gyros, Mon tableur la fait apparaître aussi, malgré des pales virtuelles indéformables. Elle est due à la zone décrochée qui s'étend progressivement, côté reculant.


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remi


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MessagePosté le: Jeu 27 Juin - 14:35 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gma semble avoir répondu le premier ,à 0.40 on le voit dévier sur la droite (vent de travers) et il aussitot il tourne dos au vent vers la droite
J'ai bon?


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gma


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MessagePosté le: Ven 28 Juin - 06:18 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Bonjour ... gma, je ne vois pas en quoi un rotor lourd donc à forte inertie pourrait diminuer la Vz au contraire puisqu'il alourdit l'appareil, c'est surtout la meilleure portance d'un rotor qui peut diminuer une Vz 

Gérard



Lors du passage vent arrière et sans vitesse suffisante (puisque vitesse déjà limite vent de face), le rotor n'est (momentanément) pas assez alimenté en air (ce fut déjà expliqué ça, un débit minimum est nécessaire). La portance qui résulte est donc le solde de l'énergie emmagasinée et restituée sous forme de régime via l'inertie.
Le même rotor (dimensions) mais moins lourd, perdrait plus rapidement son régime, donc sa portance... Sauf si la machine toute entière gagne en vitesse (pas le cas dans la vidéo).
Et la Vz est le résultat de la puissance de sustentation disponible divisée par la force de portance nécessaire. 

Dans les essais en vol d'un autogire, c'est ainsi que l'on vérifie, entres autres, que l'inertie du rotor est suffisante pour toutes les configurations de vol, notamment celles de performances à vitesse horizontale mini (vol à Cz max) et gradient de vent maxi. A défaut de satisfaire ce critère, il faut réduire le calage pour augmenter le régime nominal... Ou augmenter la masse pale...

Dans la vidéo, vous remarquerez que le pilote commet l'erreur de partir en virage sans altitude et sans vitesse suffisantes, et je ne pense pas que le hangar qui se profile dans sa trajectoire soit la principale motivation pour un départ à droite... La gauche est peut être aussi la solution.
Par contre un virage sur la pale avançante semble sa motivation (d'où la droite), qu'il engage au manche... Tandis qu'il contre aux pieds pour retarder au plus le gradient de vent AR qui arrive inéluctablement.
Ce n'est pas un pilote novice, il commet une erreur, il s'en rend compte et exploite les performances de son rotor pour limiter les dégats. Cet accident est à comparer à celui de Ken Wallis, ici :

http://www.youtube.com/watch?v=DMS-yA3Lpp4

Dans cette configuration de vol ou le gradient de vent arrière devient préjudiciable, Ken tente de transformer l'altitude en vitesse alors que dans la première vidéo le pilote n'a pas ce choix.

Mais je me trompe peut-être...

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
démonstration que pour décoller il ne faut pas 230 tr/min, 210 à pleine charge suffisent, donc 180 à 190 en mono aussi....
Non. C'est à 175 t/mn à pleine charge, qu'ils préconisaient de prélancer, et pas plus. Mon texte n'est pas assez clair pour lui ?


gma a écrit:
...la non uniformité du régime en fonction de V, causée par les déformation des pales en torsion.
La hausse du régime avec la vitesse de vol n'est pas liée aux problèmes de torsion dont souffrait le C30. Elle existe sur tous les gyros, Mon tableur la fait apparaître aussi, malgré des pales virtuelles indéformables. Elle est due à la zone décrochée qui s'étend progressivement, côté reculant.


175 tr c'est la préconisation... Pas ce que le rotor aura comme régime au moment du décollage. Et la préconisation est en deça de ce qui sera nécessaire, ce qui allonge la distance d'envol, mais c'est pas grave puisque il y a de la place sur un terrain d'aviation des années 30...

D'ailleurs plus le vent souffle, plus la préconisation diminue, c'est un souhait... Ce qui ne changera pourtant pas le régime final d'envol.
Cette préconisation permet juste d'éviter au pilote de se faire retourner comme une crèpe par le vent, c'est un outil qu'a le propriétaire de l'engin pour sauvegarder la machine et le pilote face à des manoeuvres malencontreuses (du pilote).

Allan Marsh, en même temps que le Rae établi cette préconisation, monte le C 30 P en surégime et décolle "sauté"...

Vous saisissez ce qui différencie "la préconisation" d'un coté et "la possibilité" de l'autre ?

Pour le reste, j'ai déjà dit, votre tableur est un grand progrès pour le rotor d'autogire moderne... Continuez !
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Ventus


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MessagePosté le: Ven 28 Juin - 18:45 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

GMA à écrit:
"Lors du passage vent arrière et sans vitesse suffisante (puisque vitesse déjà limite vent de face),"


Chers amis lecteurs, pensez-vous qu'un fort vent à de l'influence sur la vitesse (indiquée au badin) d'un planeur en spirale ??


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gma


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MessagePosté le: Ven 28 Juin - 21:18 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ventus a écrit:
GMA à écrit: "Lors du passage vent arrière et sans vitesse suffisante (puisque vitesse déjà limite vent de face),"


Chers amis lecteurs, pensez-vous qu'un fort vent à de l'influence sur la vitesse (indiquée au badin) d'un planeur en spirale ??


Si la vitesse indiquée au badin est constante, bien sur que non... Comme pour un autogire en spirale d'ailleurs.

Par contre, si votre planeur quitte le sol à son incidence de Cz max et à une vitesse guère plus élevée que celle de Vh mini, vent de face, puis que l'inertie de ses ailes lui permet une giration immédiate pour se retrouver vent dans le dos, la vitesse indiquée au badin va changer, et pas favorablement... Il décroche !

Eh bien c'est pareil pour l'autogire, qui n'offre guère d'inertie sur l'axe de lacet, sauf que lui ne décroche pas, il s'enfonce comme pour tendre vers l'autorotation verticale.

Si par contre son rotor conserve son régime de rotation (ce que l'aile de planeur ne sait faire), il perdure sur la nouvelle trajectoire souhaitée.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 29 Juin - 09:33 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Lors du passage vent arrière et sans vitesse suffisante, le rotor n'est (momentanément) pas assez alimenté en air

Pas plus qu'une mouche volant en rond dans un T.G.V n'est affectée par le déplacement de celui-ci ! Aucun décrochage, ni survitesse ne lui apparait durant ses brefs changements de direction vers l'avant ou vers l'arrière du train: Elle vire tranquillement dans la masse d'air en mouvement uniforme du wagon, sans rien percevoir du déplacement par rapport aux rails.
Il en est de même en vol pour le gyro: Le passage vent arrière ne change rien à son alimentation en air.

gma a écrit:
si votre planeur quitte le sol à son incidence de Cz max et à une vitesse guère plus élevée que celle de Vh mini, vent de face, puis que l'inertie de ses ailes lui permet une giration immédiate pour se retrouver vent dans le dos, la vitesse indiquée au badin va changer, et pas favorablement... Il décroche !

Eh, non. L'exemple de la mouche vaut pour le gyro comme pour le planeur, ou l'avion. Tous les pilotes d'avions ou vélivoles ont pu vérifier que bien trimé on peut spiraler régulièrement par fort vent sans observer la moindre variation du Badin durant les demi-tours. On ne peut en vouloir à Gma, qui n'est pilote ni de l'un ni de l'autre, de croire le contraire. Pour le gyro de la vidéo, comme pour la mouche ou le planeur, ce n'est pas le virage dos au vent qu'il faut incriminer. C'est seulement le supplément de trainée induite apporté par les "g" du virage qui, en s'ajoutant à la trainée déjà élevée d'un décollage trop lent, l'a rendue excessive.

gma a écrit:
un virage sur la pale avançante semble sa motivation (d'où la droite).

(???) En autorotation, le régime d'équilibre s'établit par rapport à l'air ambiant, et non par rapport au fuselage. Un sens ou l'autre du virage ne change rien à ce régime d'équilibre aérodynamique. Or, l'inertie ne s'exprime que lors des changement de régime ou de plan de rotation.
Le tachymètre rotor donne une mesure par rapport au fuselage, ce qui peut majorer ou minorer l'indication d'environ 5 t/mn selon le sens du virage. Mais c'est à cause de la rotation des capteurs sous le rotor, et pas à cause d'un réel changement du régime du rotor dans l'espace. L'inertie du rotor est alors sans aucun effet pour favoriser un sens de virage plutôt que l'autre.

gma a écrit:
175 tr/mn allonge la distance d'envol. Cette préconisation permet juste d'éviter au pilote de se faire retourner comme une crèpe par le vent.

OUIIIII ! Et le 27 juin à 9h50 j'ai écrit exactement: "Le but étant le compromis le plus sûr, pas le décollage plus court". J'apprécie donc ce ralliement inespéré de Gma.
Et puisque moins de 175 t/mn (80% du régime de croisière à pleine charge) sont préconisés par sécurité, c'est que la possibilité d'un prélancement plus energique ne le rend pas plus sûr.


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gma


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MessagePosté le: Lun 1 Juil - 06:37 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Vous avez raison Jean Claude ! Le vent subit par le wagon est ignoré de la mouche enfermée dans le wagon. Elle vole à "badin constant" dans un air calme ou la rafale n'est liée qu'à son propre déplacement. Et si la mouche était gyro, idem pour lui.   
Malheureusement, sur la vidéo, un type semble avoir ouvert la fenêtre... Et le vent qui permet une difficile sortie de l'effet de sol dans un sens ne permet plus rien lorsque l'on fait demi tour, faute d'avoir "repris du badin" (perdu dans le demi tour).   
 
Un gyro connaît ça, car à l'inverse du planeur ou de l'avion, un gyro peut faire demi tour sur place ou presque (voir la vidéo), comme l'hélico (mais lui ses tours sont garantis). Pour un planeur ou un avion, rarement capable de faire demi tour sur la largeur de la piste, le maintien du badin au changement de vent n'est même pas un souci puisque le minimal du badin est largement au dessus du gradient de vent dans la plupart des cas...   
 
Mais vous avez une excuse, celle de ne pas avoir encore été confronté à ce petit inconvénient. Moi c'est fait, sur un bi, avec un pilote expérimenté aux commandes et un rotor tout neuf. Fort de cette petite expérience pratique (qui avait coûté un rotor à cause d'un terrain meuble), nous avons refait l'essai du même rotor type avec un calage d'abord exagéré, qui permit un excellent décollage à 320 tr/min, et cet excellent pilote d'autogire qui su montrer le problème qu'il fallait régler sur ce rotor pour qu'il soit correct... Et que votre tableur ne saura jamais faire.   
 
Sur la vidéo du biplace de Fetters à rotor Mc Cutchen, le bi décolle en mono... Le régime rotor est donc en deçà du nominal pour lequel le calage (fixe) est "optimum"...   
 
Le reste s'appelle "diatribe"...  

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 1 Juil - 11:21 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Et le vent ... ne permet plus rien lorsque l'on fait demi tour, faute d'avoir "repris du badin"

Pendant la redescente au niveau du sol, après le demi-tour dos au vent, le gradient de vent est de nouveau favorable. Théorie vérifiée dans la pratique du triple champion du monde de planeur Helmut Reichmann (Ref: son livre "La course en planeur")
C'est seulement la trainée due au facteur de charge du demi-tour serré qui est désastreuse en autogire, malgré la faveur du gradient.



gma a écrit:
Vous avez une excuse, celle de ne pas avoir encore été confronté à ce petit inconvénient. Moi c'est fait, sur un bi, avec un pilote expérimenté aux commandes

Dans mes carnets de vol d'avion et de planeur, il y a les colonnes "Commandant de bord", "Copilote", et "Double". Bizarrement, pas de colonne "Passager" pour cette expérience pratique importante selon Gma. Faudra pas qu'il l'oublie dans son projet de règlementation d'ULM lourd !


 


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M346


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MessagePosté le: Lun 1 Juil - 17:57 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

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jp44


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MessagePosté le: Lun 1 Juil - 21:35 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

pourquoi a t il perdu sont rotor ? avant ou après le choc ?
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 2 Juil - 03:54 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Je n'ai pas suivi ...qu'es-il arrivé au Gro ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 2 Juil - 10:47 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Malheureusement un type semble avoir ouvert la fenêtre...A l'inverse du planeur ou de l'avion, un gyro peut faire demi tour sur place ou presque.

Animaux terrestres, nous sommes habitué à ce qu'un demi-tour change pour nous le sens du vent. Mais comme pour une Montgolfière, dans le vent, il n'y a aucun vent. Aucun besoin de "fermer la fenêtre" pour çà. Une fois en vol dans la masse d'air, la vitesse régulière de cette masse d'air par rapport au sol n'a plus aucune action sur le vol. Un demi-tour n'est absolument pas pénalisé par le vent, si fort soit-il, et la rapidité du demi-tour ne change rien à çà.
Seule une montée dos au vent dans le gradient est pénalisée.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 2 Juil - 11:41 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

La, sans donner raison à GMA, je ne suis pas complètement  d'accord....


exemple concret : quand on fait un renversement, on démarre toujours "vent dans le dos" pour finir "vent de face . En tous les cas, c'est comme ça que je l'ai appris et fait plusieurs xxx fois 

Pourquoi ? 
 Quand on démarre la figure, "vent dans le dos" on passe en montée et le vent nous pousse, nous empêchant de basculer en arrière (sur le dos)  quand en haut de la montée et donc quasiment sans vitesse , on botte, on se retrouve le nez en bas et face au vent  ce qui nous ramène dans le dessin très juste que tu a posté plus haut. Face au vent, on reprend plus facilement sa hauteur.
 Quand on démarre la figure, "vent de face" on passe en montée et le vent nous pousse en arrière, risquant de nous faire basculer en arrière (sur le dos)  quand en haut de la montée et donc quasiment sans vitesse , on botte, on se retrouve le nez en bas et vent dans le dos  ce qui nous ramène dans le dessin très juste que tu a posté plus haut. Face au vent, on perd  plus facilement sa hauteur ( je l'ai vu faire comme ça, même la sortie de virage est en vrac....LOL)


Dans le cas présent, le gars fait un renversement, mais à plat... Mr. Green .Il veut faire demi tour au pied,( à mon avis parce qu'il a peur des obstacles en face....) alors qu'il est face au vent, cela diminue de facto sa vitesse sol, il se retrouve vent arrière sans vitesse (si ce n'est celle de la masse d'air...) et il s'enfonce (dans la masse d'air...).....Comme il n'est pas assez haut pour rendre la main et reprendre de la vitesse, il vient percuter la planète avec fracas..... Crying or Very sad
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 2 Juil - 14:59 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
quand on fait un renversement, on démarre toujours "vent dans le dos" pour finir "vent de face . Pourquoi ?  Quand on démarre la figure, "vent dans le dos" on passe en montée et le vent nous pousse, nous empêchant de basculer en arrière (sur le dos)

Comme tu le dis très justement, il s'agit d'une figure, destinée par conséquent à être appréciée par des spectateurs au sol. C'est une trajectoire convenable par rapport au sol qui est alors recherchée. Et c'est seulement de ce point de vue que le vent te "pousse". Sans cette dépendance visuelle du sol tous les effets d'un vent régulier disparaissent.

Bobcat a écrit:
Il veut faire demi tour au pied, alors qu'il est face au vent, cela diminue de facto sa vitesse sol, il se retrouve vent arrière sans vitesse et il s'enfonce (dans la masse d'air...)

Même si le vent est de 50 km/h , le gyro peut faire tranquillement des 360° à inclinaison constante, et Badin à 50 km/h, brin de laine stable, autour d'un ballon de baudruche échappé d'une foire. Pas le moindre enfoncement en "vent arrière". Les spectateurs au sol voient pourtant des accélérations, dérapages, et trajectoires (sol) très perturbés, autour du ballon qui file tout droit.


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