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PANNE ou PANIQUE ?
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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 488
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 13 Mai - 22:02 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger,
Encore une fois, tu affirmes sans savoir.
Tu devrais quand même faire un baptême d autogire, parceque tu parles de l autogire comme si tu avais 1000h de vol.
Alors,je te répète comment décolle un autogire: tu prelances a 200tr, ensuite manche arrière et plein gaz et.......vers 60 km/h, ça décolle tout seul.
A ce moment précis, tu n as pas de sensation de difficulté ou d insécurité, le bidule vole et donc plutôt bien, mais comme il n a pas atteint ses tours rotors, tu accélères, le gyro tout prés du sol. Et ensuite, tu montes , toujours plein pot.
Je pense qu il n y a pas besoin de faire 30 pages sur le sujet.
Claude


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 22:02 (2012)    Sujet du message: Publicité

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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Dim 13 Mai - 22:11 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonsoir,
Pour moi la première vidéo montre que le pilote a fait un palier bien net à une hauteur peu habituelle et qui est donc trompeuse.
La seconde vidéo est spectaculaire mais avec 32 mph de vent soit plus de 50 kmh il n'est pas étonnant.
JG


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Dim 13 Mai - 22:17 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: "tu as une polaire pour determiner la frontiere du second regime ?"
 La vitesse frontière en les deux régimes est nécessairement celle Vz maxi. A cause d'une trainée de profil relativement constante du rotor en fonction de la vitesse de vol, la vitesse de Vz maxi est repoussée à une valeur notablement  plus élevée que la vitesse mini en palier. 90 km/h sont réalistes.

"si c'est 90 km/h et bien on doit decoller a une vitesse proche afin de beneficier du plus fort differentiel entre la puissance necessaire et la puissance disponible pour monter au maximum"
 L'utilisation de pistes sommaires est une revendication de l'aviation ultra-légère. Cette particularité impose de prendre en compte les risques inhérents au roulage sur de telles pistes, et il me semble utile de  composer entre le  passage des  arbres et celui des taupinières.

"continuez donc a proner le decollage anticipe et le palier d'acceleration comme procedure de securite alors qu'il est de notoriete aeronautique que c'est le contraire."
Il suffit  de lire quelques rapport du B E A  pour se rendre compte que la "notoriété aéronautique" ne semble pas vraiment couvrir la technique de pilotage de l'autogire.


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Pierre 31200


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Inscrit le: 16 Nov 2011
Messages: 45
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Dim 13 Mai - 23:00 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Lorsque je décolle, je ne regarde jamais la vitesse, c'est le gyro qui me dit que c'est le moment de tirer un peu sur le manche pour décoller les roues. Et si je décolle d'un terrain pas trop carrossable, je suis très content de quitter le sol pour éviter tout les chocs liés au roulage. Ensuite palier qui me permet de me stabiliser, de prendre de la vitesse ou de me reposer en cas de problème ou si je veux faire des sauts de puce. Je ne vais pas attendre d'être dans le croisement de la courbe A et la courbe B pour tirer sur le manche et ensuite suivre la pente C. Claude a raison:
A ce moment précis, tu n as pas de sensation de difficulté ou d insécurité, le bidule vole et donc plutôt bien, mais comme il n a pas atteint ses tours rotors, tu accélères, le gyro tout prés du sol. Et ensuite, tu montes , toujours plein pot.

Faut faire voler le bidule!!!
Je regarde jamais les tours rotor dès que ma roue avant commence à se lever donc je sais pas combien de tours il manque quand on a quitté les roues du sol mais je pense qu'il prend ce qui lui manque très vite. Il faut pas oublier de dire quand même que tout cela se fait au felling. Tu décolles parceque tu sens que ton gyro est prêt à décoller, tu finis ton palier car tu sens qu'il a ses tours ...


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 23:19 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

En réponse à Haflinger qui écrit :
tout a fait ,
le palier d'acceleration est justifiable avec un giro pour le motif que juste apres un decollage a faible vitesse le rotor n'a pas encore tous ses tours et qu'il est a la limite de portance , et qu'une action vive a piquer en cas de panne moteur serait alors catastrophique par la perte de tours supplementaire ,
pour un avion la consigne est de monter a la vitesse recommandee qui est effectivement tres proche de la vitesse de rotation , respectivement 65 et 75 mph pour le 172 que j'utilise


Le palier d'accélération est recommandé sur les ULM 3 axes, qui ont par définition une vitesse de rotation faible, et un domaine de vol de plus en plus étendu, pour atteindre la vitesse optimale de montée, très distincte de la vitesse de rotation. Ce palier est parfois très bref quand la puissance, la masse et la finesse le permettent.
Ravi de voir que Girodreamer retrouve son clavier (encore un peu timide mais on sent que çà se décoince déjà :-) ), çà promet de belles discussions.
Bons vols à tous


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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 379
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 00:54 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:





continuez donc a proner le decollage premature et le palier d'acceleration comme procedure de securite alors qu'il est de notoriete aeronautique que c'est le contraire ca nous garanti de continuer la tradition avec de beaux lendemains qui saignent




Un gyro ne décolle que lorsqu'il a ses tours....et donc c'est un décollage "Mature". 


Il est de notoriété aéronautique qu'un Gyro n'est ni un avion, ni un hélico, alors vouloir lui appliquer à 100% les mêmes règles est une grave erreur.


Vois tu , il ne faut pas confondre traditions et expérience .....Tu es dans la théorie et beaucoup ici sont dans la pratique. Je te laisse volontiers à tes certitudes et le jour ou tu voleras en Gyro, tu décolleras comme tu veux, cela ne me dérange pas. Moi je continuerais à décoller, faire un palier et ensuite monter... Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 10:30 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

annulé

Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:15 (2013); édité 1 fois
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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:03 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour girodreamer

Ne sois pas inquiet, tu as une formation qui sans que tu t'en rendes compte, t'a fait acquérir des reflex, des gestes maitrisés, qui font que ce genre de situation ne t'arrivera pas.
Visiblement ce malheureux pilote a été surpris et même effrayé par la pente de monté de sa machine qui est due à une vitesse de roulage importante et bien sur une prise des tours rotors brutale ce qui la catapulté style décollage sauté.
Je pense que son but était de faire un "saut de puce" et qu'il a voulu revenir au sol à tout prix, le tour de piste lui paraissant invraisemblable, on entend très bien la réduction du moteur, une légère remise, puis réduction presque complète des gaz, le bruit du moteur n'a rien à voir avec un effet auditif provoqué par un effet Doppler, ni un serrage car on entend très bien que le moteur ne force pas, la réduction des gaz est volontaire, sans reprise de vitesse. 
J'en déduis qu'il n'avait aucune formation sérieuse si ce n'est quelques explications données par d'autres pilotes, ce qui n'a rien à voir avec l’enseignement que tu as reçu.

Cordialement
Gérard

Ps: Ceci est mon avis personnel du à mon expérience pratique de l'autogire, a des heures passées à apprendre à voler, à apprendre aux autres à voler, à regarder les autres voler et à voler moins même.


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:12 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: "tu as une polaire pour determiner la frontiere du second regime ?"
 La vitesse frontière en les deux régimes est nécessairement celle Vz maxi. A cause d'une trainée de profil relativement constante du rotor en fonction de la vitesse de vol, la vitesse de Vz maxi est repoussée à une valeur notablement  plus élevée que la vitesse mini en palier. 90 km/h sont réalistes.

tu ne veux pas plutot dire Vz mini ?

Jean Claude DEBREYER a écrit:

"si c'est 90 km/h et bien on doit decoller a une vitesse proche afin de beneficier du plus fort differentiel entre la puissance necessaire et la puissance disponible pour monter au maximum"
 L'utilisation de pistes sommaires est une revendication de l'aviation ultra-légère. Cette particularité impose de prendre en compte les risques inhérents au roulage sur de telles pistes, et il me semble utile de  composer entre le  passage des  arbres et celui des taupinières.

d'ou l'interet de viser des qualites "routieres" qui ne limitent pas l'utilisation aux seules pistes en dur longues et degagees car effectivement l'atterrissage (et le cecollage) en campagne c'est souvent a la fois un terrain exigu pas tres lisse et borde d'obstacles

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"continuez donc a proner le decollage anticipe et le palier d'acceleration comme procedure de securite alors qu'il est de notoriete aeronautique que c'est le contraire."
Il suffit  de lire quelques rapport du B E A  pour se rendre compte que la "notoriété aéronautique" ne semble pas vraiment couvrir la technique de pilotage de l'autogire.

la technique de l'autogire avec ses particularismes n'exclue pas de considerer les perfomances reeles de la machine et de les exploiter a 100% , performances qui restent a determiner car ici qui les connait ? qui connait la polaire de son giro a la masse max en conditions standard en vol plane et pleine puissance ? qui connait la distance mini jusqu'a la vitesse de pente maxi et la procedure ?

je ne peux donner de chiffres car je n'ai pas de giro a ma disposition et je n'ai pas fait d'evaluation par le calcul mais encourager le decollage au second regime pousse au crime avec les consequences que l'on sait
ergotter sur la conception des machines c'est bien , optimiser l'exploitation par rapport aux performances reelles c'est bien aussi


Dernière édition par Haflinger le Lun 14 Mai - 13:14 (2012); édité 1 fois
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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:24 (2012)    Sujet du message: Essai Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Bonjour,dans tous les cas cette vidéo et la discussion qu'elle engendre me font réfléchir d'avantage à la stratégie que je vais devoir bientôt employer pour décoller mon monoplace aujourd'hui très allégé, et motorisé à neuf sans faire un bon ... car entre le magni M16 de Pascal et Dom et une libellule que je ne connais pas car par définition personne ne l'a jamais pilotée avec un nouveau rotor, un nouveau moteur, un nouveau centre de gravité, un nouveau prélanceur, il y a une différence colossale ...j'espère que je ne ferai pas un bon comme le brave pilote.Une chose est de savoir récupérer une telle situation et une autre est de parvenir à effectuer une rotation douce et d'engager le palier ...
Gérard s'est demandé pourquoi il n'avait pas su ou pu reprendre sa vitesse, moi je me demande en outre pourquoi il a bondi de la sorte ?
je sens qu'il va y avoir des heures de roulage....
gloupssss
bonne journée





Bonjour Prudence, pilote d'essai c'est un métier et nous avons eu la semaine dernière un exemple d'accident (qui s'est heureusement bien terminé) avec un instructeur faisant des sauts de puce pour tester une modification de débattement de gouverne. Une fois en l'air, on est dans une réalité aéronautique et tu connais l'adage "Mieux vaut être au sol et regretter de ne pas être en l'air..."

Je ne sais pas ce que te recommanderont tous les constructeurs amateurs comme les professionnels présents ici, mais comme tu es en vue d'obtenir ton brevet de pilote, il parait censé de te recommander :

- de rechercher un pilote chevronné dans l'expérimentation d'autogires pour faire la première mise en l'air de ton giro modifié et d'y apporter les éventuels réglages ; il doit y en avoir sur ce forum parmi les proches de ceux à qui tu as acheté la machine

- d'attendre au moins d'avoir acquis de l'expérience sur des machines similaires (ie monoplace léger) si tu devais tenter de faire décoller toi-même un monoplace modifié que personne n'a fait décoller avant dans ces conditions,

L'expérience parait utile pour engager dans la seconde la bonne action de manière bien dosée en cas de survenance d'une situation inattendue, et l'acquisition d'expérience nécessite le maximum de mises en situations voisines de celles qui vont être rencontrées.

Le pire n'est jamais certain, bien sûr, et quand on met une seule balle dans un revolver qui peut en contenir 6, on a statistiquement une forte probabilité de sortir indemne, mais avec de probabilités beaucoup plus faibles, d'autres arrivent bien à vendre que 100% des gagnants ont tenté leur chance.

L'image est exagérée et provocante, bien sûr, mais c'est pour t'inciter à rester encore sur terre à tous les sens du terme...


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:28 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Un gyro ne décolle que lorsqu'il a ses tours....et donc c'est un décollage "Mature". 

non , le giro peut decoller des qu'il a assez de tours pour sustenter la machine , meme si c'est a la limite du battement , il n'a pas encore tous ses tours car pour cela le rotor doit porter l'integralite du poids ce qui n'arrive qu'apres le decollage , d'ou la necessite a mon avis d'adapter la procedure a la prise de tours


Bobcat a écrit:
Il est de notoriété aéronautique qu'un Gyro n'est ni un avion, ni un hélico, alors vouloir lui appliquer à 100% les mêmes règles est une grave erreur.

les specifites sont forcement prises en compte lors de l'etablissement des procedures sinon il y aurait un manuel de vol unique pour tous les avions , mais les regles de la mecaniques elles sont universelles et inviolables
ce qui est effrayant c'est que personne ici ne connait les parametres et performances de sa machine
piloter au "pif" ca suffit quand on a de la reserve , quand on est juste ca peut mener a la catastrophe


Dernière édition par Haflinger le Lun 14 Mai - 12:32 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:29 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

hé bien moi C les pauvres moutons dans le champ a coté de la piste ,qui on manquer ce faire tondre par le rotor avec ce mauvais atéro Mr. Green

ps; jean mi tous va bien se passer pour ton premier déco Okay


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:40 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Peut -être un mauvais centrage pourrait-il mener à cette vidéo? Dès que les roues quittent le sol, le fuselage (et le rotor) se cabre à l'excès, et le manche à fond en avant ne permet plus de ramener l'assiette à l'horizontale. Juste une hypothèse.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 14 Mai - 13:05 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:49 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Visiblement ce malheureux pilote a été surpris et même effrayé par la pente de monté de sa machine qui est due à une vitesse de roulage importante et bien sur une prise des tours rotors brutale ce qui la catapulté style décollage sauté.

oui , et c'est a mettre en correlation avec la grande sensibilite aux commandes de ces machines qui reagissent en tangage sans variation d'assiette du fait de la commande directe du rotor

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Je pense que son but était de faire un "saut de puce" et qu'il a voulu revenir au sol à tout prix, le tour de piste lui paraissant invraisemblable, on entend très bien la réduction du moteur, une légère remise, puis réduction presque complète des gaz, le bruit du moteur n'a rien à voir avec un effet auditif provoqué par un effet Doppler, ni un serrage car on entend très bien que le moteur ne force pas, la réduction des gaz est volontaire, sans reprise de vitesse. 
J'en déduis qu'il n'avait aucune formation sérieuse si ce n'est quelques explications données par d'autres pilotes,

oui aussi , la video est de 2001 , un "auto-lache" en solo sans passage par le bi-place comme cela a ete le cas pour beaucoup et dont je fais partie ,
je pense qu'il a applique le conseil recu pour ce type de machines vicieuses , il c'est trouve en situation de forte pente et pour eviter la cloche il a garde le manche en secteur arriere et a reduit les gaz meme si la situation ne necessitait pas cela , manque de jugement du a l'inexperience , meme s'il a plie sa machine il a sauve sa peau ce qui est le principal


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 12:57 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Haflinger,
Encore une fois, tu affirmes sans savoir.
Tu devrais quand même faire un baptême d autogire, parceque tu parles de l autogire comme si tu avais 1000h de vol.

j'ai cette faculte etonnante pour certains et partagee par d'autres (je ne suis pas un phenomene) de "theoriser" , je peux predire certaines choses , par ailleurs j'ai deja vole seul en giro il y a fort fort longtemps , j'ai pratique le decollage au second regime et j'ai observe l'acceleration etonante en palier de la machine qui tiend tout juste en l'air et qui accelere d'abord doucement puis de plus en plus fort puis se stabilise a nouveau , le decollage court est une illusion


Dernière édition par Haflinger le Lun 14 Mai - 13:34 (2012); édité 3 fois
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