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PANNE ou PANIQUE ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 8 Juil - 11:56 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Hervé 31 a écrit:
Merci à mon instructeur pour m'avoir appris à viser l'obstacle plutôt qu'à le fuir... 

Tu as raison, Hervé, pour les blés.
Concernant maintenant une haie d'arbres: Il faut quand même garder en tête quà 55 km/h, un virage à 8° d'inclinaison te permet déjà un rayon de virage de 170 mètres avec moins de 1% de facteur de charge supplémentaire (soit 3kg) : Un évitement notable n'est quand même pas interdit !

Claude Nowak a écrit:
Ce qui me fait un peu peur quand on s'écarte tellement des sentiers battus, c'est qu'on ne retrouve plus du tout le chemin......qui améne au premier vol.

C'est vrai, Claude. Cependant les tractifs,fuselés et à trains classiques ne sont pas particulièrement "hors des sentiers battus". Ils ont même été les plus exploités et les mieux testés, tant en soufflerie, qu'en vol (Pitcairn PCA 2, Kellett KD1, Cierva C30).


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Lun 8 Juil - 13:52 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,
Je ne pensais pas a l appareil que tu construis, mais a ton train classique à roues directrices!!!
Je suis justement entrain de construire le train classique de mon nouveau biplace en tandem et je le fais classique de chez classique.
Si je me perds à réinventer l'eau chaude, je n irai jamais au bout de la construction qui est encore à........ 2000h  au minimum.
À moins que tu ne construises que pour le plaisir de construire, ce que je comprendrais aussi?
Claude


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 8 Juil - 14:41 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour Claude,
Je comprends bien ton point de vue. Mais les rares témoignages modernes sur le train classique en gyro sont assez dubitatifs (je ne parle pas des avis d'un certain passager, évidemment). C'est peut-être faute d'une adaptation correcte, ou d'un apprentissage inadapté. La construction n'est pas un plaisir pour moi, je recherche plutôt l'efficacité. Et, je ne sais pas si je perdrais davantage de temps à expérimenter ces roues qu'à réparer des pales. Peut-être ton expérience me sera très utile si tu testes ton train classique avant moi.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 8 Juil - 17:45 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Courte vidéo effectuée avec Xavier Averso sur son AX05, par vent de plus de 30 km/h au sol et probablement plus de 40 km/h en l'air) http://www.youtube.com/watch?v=LXzUioCHB60

Plein écran, on peut y observer: un virage serré à près de 60° d'inclinaison environ, continu sur plusieurs tours, le badin à 105 km/h (+/- 5km/h), le régime rotor à 385 t/mn (+/-5 t/mn) pour 330 en palier, un manche quasiment fixe pendant ces 1/2 tours rapides (1 tour en 11 secondes ici)
On n'observe PAS de variations notables de pente , ni de variations notables du Badin, ni de variations notables du régime rotor, ni de mouvement du manche nécessaire pour "reconquérir le badin perdu", à chaque vent arrière. Clairement le régime est toujours plus haut qu'au retour à l'inclinaison nulle.
Bref, Gma persiste à expliquer ce qui n'existe pas, et sa conclusion sur l'inertie du rotor pour sauver un régime soi-disant en perdition n'est qu'une de ses nombreuses fables.



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gma


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MessagePosté le: Lun 8 Juil - 22:54 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Courte vidéo effectuée avec Xavier Averso sur son AX05, par vent de plus de 30 km/h au sol et probablement plus de 40 km/h en l'air) http://www.youtube.com/watch?v=LXzUioCHB60
Plein écran, on peut y observer: un virage serré à près de 60° d'inclinaison environ, continu sur plusieurs tours, le badin à 105 km/h (+/- 5km/h), le régime rotor à 385 t/mn (+/-5 t/mn) pour 330 en palier, un manche quasiment fixe pendant ces 1/2 tours rapides (1 tour en 11 secondes ici)
On n'observe PAS de variations notables de pente , ni de variations notables du Badin, ni de variations notables du régime rotor, ni de mouvement du manche nécessaire pour "reconquérir le badin perdu", à chaque vent arrière. Clairement le régime est toujours plus haut qu'au retour à l'inclinaison nulle.
Bref, Gma persiste à expliquer ce qui n'existe pas, et sa conclusion sur l'inertie du rotor pour sauver un régime soi-disant en perdition n'est qu'une de ses nombreuses fables.



Un autogire qui vole comme un avion Jean Claude... Et prend un virage comme un avion.

On reexplique pour vous Jean Claude, ce que voit le "badin" et la réalité, les différences... Regardez le badin, comparez les valeurs à 2,05; 2,09 et 2,11.

http://www.youtube.com/watch?v=3RPBKA559OQ

Et lui ne voit que ce qui passe comme pression dynamique dans le tube pitot... Orienté selon la corde de l'aile, qui n'admet qu'un sens de marche et des incidences réduites (de 0 à 20° environ).

Pourtant l'alti et le vario sont là pour vous expliquez que quand le badin vaut 0, le piège descend quand même... A une certaine vitesse donc...

Comme un autogire en autorotation verticale (badin 0), ou en vol en palier avec dérapage > 40° par exemple.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 08:57 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Un autogire qui vole comme un avion Jean Claude... Et prend un virage comme un avion.

J'ai oublié de dire à Xavier de voler comme un autogire, et pas comme un avion !!!

gma a écrit:
Pourtant l'alti et le vario sont là pour vous expliquez que quand le badin vaut 0, le piège descend quand même

Heureusement que le passager expérimenté Gma est là pour nous expliquer qu'avec un badin à 0 on descend. Simples pilotes, on pouvait pas savoir!
Au fait, çà vaut pour un avion qui vole comme un gyro ? Ou pour un gyro qui vole comme un avion ?


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gma


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 13:31 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Un autogire qui vole comme un avion Jean Claude... Et prend un virage comme un avion.








J'ai oublié de dire à Xavier de voler comme un autogire, et pas comme un avion !!!

gma a écrit:
Pourtant l'alti et le vario sont là pour vous expliquez que quand le badin vaut 0, le piège descend quand même








Heureusement que le passager expérimenté Gma est là pour nous expliquer qu'avec un badin à 0 on descend. Simples pilotes, on pouvait pas savoir!
Au fait, çà vaut pour un avion qui vole comme un gyro ? Ou pour un gyro qui vole comme un avion ?








La vidéo montre justement le cas d'un avion qui tente de voler comme un autogire... Ce qu'il réussi jusqu'à un certain seuil de tolérance pour le pilote. Dans les années vingt, un type eu l'idée de monter l'aile sur un pivot afin d'éviter le mal de tête... Et donc ce badin à 0 malgré une vitesse verticale... Ce que vous aviez compris dites vous alors que vous n'avalez pas qu'il est possible d'avoir une vitesse latérale non vue par le badin puisque, avec votre vision ''avion'' du vol (faibles incidences, symétrie du vol), vous n'avez pas encore digéré que sur autogire les pentes, les cadences et les vélocités peuvent êtres autres que sur avion. Sur giro, on peut voler à 10 au badin mais à 50/air et 40 /sol... Certains font des marche AR... Dans le vol avec Xavier (vous êtes donc le passager expérimenté), le pilote, plus expérimenté, n'a pas tout montré de ce que vous ignorez, il faudra y retourner je pense... Car si le badin fluctue de + ou - 5 pour un nominal à 60 et vent de 30 voir 40 dites vous, imaginez de combien il peut varier avec un nominal à 40. Imaginez ce que cela donne si votre machine n'est pas en mesure de sortir de l'effet de sol à ce même nominal... Cela donne l'accident maintes fois vu. Soit une machine qui quitte le sol à 60, passe HES parfois (65 donc) et fait un virage pour se retrouver HES encore mais avec un badin insuffisant pour sortir DES... 55 donc pour le badin de Xavier... A cette vitesse affichée, l'avion décroche et l'autogire tient. Par contre, avec 10 de moins, l'avion ne décolle pas, l'autogire si, puis il s'enfonce au passage vent arrière. D'ou la recommandation des instructeurs ... A défaut de pouvoir sortir HES et y rester, faites un palier (d'accélération). Et la recommandation d'un constructeur de rotors serait : Dans l'attente de repasser de 55 à 65 par exemple, maintenez le régime via l'inertie... 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 14:10 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
sur autogire les pentes, les cadences et les vélocités peuvent êtres autres que sur avion.

J'ai donné un exemple précis pour des 360 avec vent de 40 km/h et vitesse air 60 km/h. J'ai fourni les trajectoires, les vitesses "air" et les vitesses "sol". Gma, contestant mes valeurs, en a certainement d'autres à proposer. Attendons les, et chacun verra si elles sont plausibles.

gma a écrit:
si le badin fluctue de + ou - 5 pour un nominal à 60 et vent de 30 voir 40 dites vous, imaginez de combien il peut varier avec un nominal à 40.  

Par vent régulier, si fort soit-il, le badin ne fluctue pas d'un poil. Voici mes valeurs calculées pour 45 km/h de vent, gyro à 45 km/h et 30° d'inclinaison. Attendons les valeurs calculées par Gma.



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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 17:28 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Comme je l'ai écrit plus haut, en virage, COMME  EN LIGNE DROITE si le brin de laine est centré, il  n'y a pas de variation de vitesse possible. Pas besoin d'un schéma ( très beau par ailleurs ) pour le comprendre....*
A vitesse air constante et inclinaison constante, le diamètre du cercle est forcément  constant.  Par contre, ce superbe cercle se déplace dans l'espace sous les effets du vent.... C'est une des bonnes manières enseignée dans le temps afin de définir le vent au sol lorsqu'il n'y a pas de manche à air, ni de vaches, ni d'arbres ni d'oiseaux , etc....
On prend un point de repère au sol et on engage un vitesse  a vitesse et inclinaison constante. La dérive constatée à la fin du 360 par rapport au point de repère donne la direction est l’intensité du vent.




Par contre, je connais la définition du HES et du DES pour un hélico, mais GMA pourrait-il en donner une pour les Gyros ?
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 18:12 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour Bobcat. Le schéma n'était que pour aider d'éventuels lecteurs qui voudraient comprendre. Pas Gma, bien sûr.


gma a écrit:
...avec votre vision ''avion'' du vol (faibles incidences, symétrie du vol)...

Qui a parlé de faible incidence? Quant à la symétrie du vol, c'est juste le cas dans mes dessins pour montrer l'orientation de la vitesse "air"...ou du Cierva C30 tant vanté, dont le pilote ne peut rien faire pour s'y opposer (pas de gouvernail)


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barbu breton


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 18:57 (2013)    Sujet du message: vitesse / badin Répondre en citant

c'est peut etre une impression alors ,mais quand je suis vire en vent arriere je suis obliger d'accelerer un poil pour continuer  à voler à meme vitesse 
le vent doit me porter un peu comme en surf en bateau/ vent arriere
je reve peut etre 
m'en fout ça vole bien 


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ICQ
gma


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 22:34 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Comme je l'ai écrit plus haut, en virage, COMME  EN LIGNE DROITE si le brin de laine est centré, il  n'y a pas de variation de vitesse possible. Pas besoin d'un schéma ( très beau par ailleurs ) pour le comprendre....*A vitesse air constante et inclinaison constante, le diamètre du cercle est forcément  constant.  Par contre, ce superbe cercle se déplace dans l'espace sous les effets du vent.... C'est une des bonnes manières enseignée dans le temps afin de définir le vent au sol lorsqu'il n'y a pas de manche à air, ni de vaches, ni d'arbres ni d'oiseaux , etc....
On prend un point de repère au sol et on engage un vitesse  a vitesse et inclinaison constante. La dérive constatée à la fin du 360 par rapport au point de repère donne la direction est l’intensité du vent.




Par contre, je connais la définition du HES et du DES pour un hélico, mais GMA pourrait-il en donner une pour les Gyros ?

C'est tout à fait juste ça... A VITESSE AIR CONSTANTE (celle indiquée par le badin hein !)... Donc à composante longitudinale constante (celle vue par le badin puisque brin de laine bien centré).

Mais nous discutons, il me semble, pour un accident dont le minimum de vitesse air n'est même pas atteint, même pas constant, et en présence d'un vent dont le gadient varie.


Pour toutes sustentations obtenues par réaction aérodynamique (Hélicoptère, Autogire, Avion, Hydravion, Planeur, fusée,...) : HES = Hors Effet de Sol, DES = Dans Effet de Sol. Pour toute voilure tournante (Hélicoptère, Autogire, Combiné, Convertible), la hauteur de l'effet de sol admise généralement est égale à 1 diamètre rotor. 
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gma


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 23:20 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Par vent régulier, si fort soit-il, le badin ne fluctue pas d'un poil. Voici mes valeurs calculées pour 45 km/h de vent, gyro à 45 km/h et 30° d'inclinaison. Attendons les valeurs calculées par Gma.



Les phrases sont magnifiques...

"Par vent régulier, si fort soit-il, le badin ne fluctue pas d'un poil... Pour 45 km/h de vent , gyro à 45 km/h (badin)"...

Coluche disait "Mais jusqu'où s'arrèteront-ils"...

Jean Claude explique que si on maintient le badin à 45 (avec inclinaison constante et brin de laine centré), ben le badin ne varie pas d'un poil...

C'est presque étonnant !, je sais pas à quoi c'est dû.
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Ventus


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MessagePosté le: Mar 9 Juil - 23:54 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Chers amis lecteurs, c'est pour un petit sondage d'opinion:

Qui pense comme JCD ?
Qui pense comme GMA ?


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 10 Juil - 02:39 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Qui pense  ?   Mr. Green
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