le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

PANNE ou PANIQUE ?
Aller à la page: <  1, 2, 341, 42, 4345, 46, 47  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 09:28 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Jean Claude explique que si on maintient le badin à 45 (avec inclinaison constante et brin de laine centré), ben le badin ne varie pas d'un poil...

Non, je n'explique pas que "si on maintient le Badin constant...", j'explique "qu'il n'y a pas besoin de maintenir le Badin constant...puisqu'un vent régulier ne le perturbe pas" Nuances insaisissables par Gma !
Et pas seulement des nuances: Certaines phrases lui sont même totalement invisibles. Daltonisme, peut-être? Nouvel essai avec différentes couleurs:
Attendons les valeurs calculées par Gma. Attendons les valeurs calculées par Gma. Attendons les valeurs calculées par Gma.
S'il parvient à distinguer plus nettement cette phrase, nous aurons enfin son estimation du Badin "à reprendre" après le demi-tour.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mer 10 Juil - 09:28 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 10:59 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Dans votre schéma, il n'y a pas de badin à reprendre puisque, dans l'exécution du virage, tout est postulé pour que ce badin soit justement constant et à la valeur choisi par vous (symétrie du vol). Malheureusement, la réalité du post panne ou panique montre une autre situation, qui n'est pas celle calculée par Jean Claude, mais bel et bien un cas de figure ou le type se retrouve en vent arrière avec une insuffisance de badin... Sinon la machine volerait encore. C'est ce qui fait la différence, d'un coté avec un calcul que vous faite  et la réalité. Car les types qui volent bille au milieu, aiguille au milieu et badin constant ne sont pas dans ce post.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 13:13 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Dans votre schéma, il n'y a pas de badin à reprendre puisque tout est postulé pour que ce badin soit justement constant

Non, ce n'est pas un postulat: Il n'y a pas de Badin à reprendre puisque l'accélération nécessaire à produire un virage étant centripète (transversale), elle ne peut pas diminuer la vitesse longitudinale.

gma a écrit:
la réalité du post "panne ou panique" montre une autre situation.

Au contraire, La "glissade"vue du sol montrée par la vidéo est conforme à mon schéma établi avec un Badin constant, inclinaison constante, et brin de laine au milieu. Que Gma nous calcule le badin à reprendreQue Gma nous calcule le badin à reprendre. Que Gma nous calcule le badin à reprendre . Alors peut-être il comprendra.

gma a écrit:
Car les types qui volent bille au milieu, aiguille au milieu et badin constant ne sont pas dans ce post..

Je n'ai jamais parlé de "bille ", ni d"aiguille" qui n'indique pas l'orientation de la vitesse air. J'ai toujours écrit "brin de laine" dont chacun peut comprend instantanément le fonctionnement. Gma croit afficher une culture aéronautique; il ne réussit qu'à se discréditer un peu plus.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 11 Juil - 08:21 (2013); édité 1 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 20:28 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

A Z 3000 QNH, vent de 20 à 30, réduction moteur, manche légèrement arrière puis au neutre... Puis pied à gauche et manche légèrement à droite...

Ainsi l'autogire est engagé dans une autorotation verticale avec rotation sur lui même, le brin de laine de Jean Claude est presque verticale (défilement conique).

On observe le badin...

Vent de face, badin de 20 à 30..., puis badin à 0 pour 3/4 de tour, puis badin de 20 à 30..., puis badin à 0 pour 3/4 de tour,...

L'autogire est presque la baudruche... descendant verticalement.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Jeu 11 Juil - 05:49 (2013); édité 1 fois
Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 21:02 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Quelle imagination. Pourvu que sa bille-aiguille ne crève pas la baudruche!

Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 10 Juil - 21:22 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Quelle imagination. Pourvu que sa bille-aiguille ne crève pas la baudruche!

C'est pas un avion... No souci !
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 11 Juil - 08:40 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

La baudruche qui descend verticalement malgré le vent, ça va surement intéresser les aérostiers. Et quand un pilote de montgolfière tourne la tête, c'est un virage alors? Quel farceur ce Gma!

Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 11 Juil - 23:32 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
La baudruche qui descend verticalement malgré le vent, ça va surement intéresser les aérostiers. Et quand un pilote de montgolfière tourne la tête, c'est un virage alors? Quel farceur ce Gma!

Non ! C'est un changement de vue... Une impossibilité chez vous. Faites de l'aérostation !

On ne parle pas de la baudruche et du comportement du giro par rapport à la baudruche... De l'exacte verticalité de la descente ou de l'âge du Capitaine... Du bonheur des aérostiers. On parle de l'affichage du badin, ce qu'il vaut, ce qu'il représente, ses limites. Et dans ce cas précis de vol... Rien de ce que vous affirmez.

Ce n'est pas la trajectoire de la machine qui est en cause, c'est juste l'inadéquation du dispositif face aux incidences qu'il rencontre et, parfois, le comportement du flux infini amont dans une atmosphère turbulente si le tube pitot s'y trouve exposé (comme pour l'aile). Ce que cet affichage erroné, vu par le pilote, pourrait produire sur la trajectoire qu'il dirige.

Et ça depuis le début de la discussion sur les effets du vent sur le badin que vous prenez pour les effets de la trajectoire sur le badin (puisque le badin est votre guide). On vous répète depuis des lustres que votre affichage badin vaut sur avion ou planeur à la condition d'un vol symétrique, nécessaire pour la voilure, soit un tube pitot // à la trajectoire à quelques degrés près. Que sur autogire en régime transitoire (décollage, atterrissage, virage, etc...) et parfois stable (autorotation verticale), vous ne devriez pas prendre pour argent comptant ce que dit le badin, puisque les incidences rencontrées et possibles sont au delà des possibilités de l'appareil de mesure.
Mais vous pouvez pas savoir, ça ne s'affiche pas ailleurs que sur un tableau de bord d'autogire en plein vol, que pour le comprendre, il faudrait balancer votre petit corps de rêve sur un siège d'autogire descendant depuis 3000 m à i = 90° et de vous faire constater...

Fin pour moi là dessus, ceux qui font du giro connaissent déjà cet aspect s'ils ont examiné cette question.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 12 Juil - 09:02 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
On ne parle pas de l'exacte verticalité de la descente .

Si ce n'était pas de çà que voulait nous parlait Gma ici : "A Z 3000 QNH, vent de 20 à 30...Ainsi l'autogire est engagé dans une autorotation verticale", c'était seulement pour nous faire bénéficier de sa phraséologie d’opérette?
Une vraie culture aéronautique lui aurait fait préciser les unités: 3000 pieds, 20 à 30 noeuds, par exemple, et il n'éprouverait pas le besoin d'ajouter "Z" avant "3000 QNH"qui représente nécessairement une altitude.

gma a écrit:
On parle de l'affichage du badin, ce qu'il vaut, ce qu'il représente, ses limites. Ca ne s'affiche pas ailleurs que sur un tableau de bord

On pouvait pourtant supposer qu'il attribuait au badin quelque lien avec le vol du gyro, et pas seulement avec l'affichage au tableau de bord, quand il écrivait "...la vitesse indiquée au badin va changer, l'autogire s'enfonce...le vent ne permet plus rien lorsque l'on fait demi tour, faute d'avoir "repris du badin...Si votre ''badin'' est suffisant, ça passe, sinon ça s'enfonce"
Vient-il enfin de comprendre que, sans perte de Badin, il n'y a aucun enfoncement à craindre et qu'il n'y a aucune perte de Badin due au vent. Juste celle due au facteur de charge du demi-tour?


Revenir en haut
Ventus


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Ven 12 Juil - 17:48 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

GMA a écrit:

 "On vous répète depuis des lustres que votre affichage badin vaut sur avion ou planeur à la condition d'un vol symétrique, nécessaire pour la voilure, soit un tube pitot // à la trajectoire à quelques degrés près. Que sur autogire en régime transitoire (décollage, atterrissage, virage, etc...) et parfois stable (autorotation verticale), vous ne devriez pas prendre pour argent comptant ce que dit le badin, puisque les incidences rencontrées et possibles sont au delà des possibilités de l'appareil de mesure."

Le venturi donne une valeur correcte jusqu'à 15-20° d'incidence.
Le pitot des planeurs (la pointe du fuselage sert de pitot) jusqu'à 10-15°.

La mesure est suffisamment précise pour permettre de comprendre et vérifier que le vent n'a pas d'effet sur la vitesse "air" d'un engin volant en virage constant.
C'est ce que je prétends avoir constaté sur mon ULM (avion).
C'est ce que mes collègues vélivoles confirment avoir constaté (planeur).
Et c'est ce que JCD montre avec sa vidéo (giro).

Les rafales ou le gradient de vent peuvent avoir de l'effet sur cette vitesse. (ex des conditions schématisées par JCD)


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 12 Juil - 22:23 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ventus a écrit:
Le badin est encore correct jusqu'à 15-20° d'incidence.

En effet, Ventus. Et le problème ne se pose même pas, puisque le passage vent de travers ne crée pas la moindre attaque oblique par rapport à l'air. c'est un virage normal, sans presque d'inertie de lacet et le brin de l'aine n'a aucune raison de se décentrer si le pilote ne joue pas du palonnier. Notre nostalgique de service a oublié l'absence totale de gouvernail sur le Cierva C30
gma a écrit:
pour le comprendre, il faudrait balancer votre petit corps de rêve sur un siège d'autogire descendant depuis 3000 m à i = 90° et de vous faire constater...

Pour comprendre, il faudrait que Gma demande aux gyronautes combien d'heures il ont déjà passé à 3000 m au dessus du sol !


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 12 Juil - 22:45 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Oui, c'est exact que le venturi admet une plus grande plage d'incidence que le tube pitot, comme il est admis que sa précision aux petites vitesses est meilleure. Par ailleurs, il ne s'agit pas de la vitesse air, il s'agit de la vitesse indiquée (effet du vent sur le badin, pas effet du vent sur la vitesse)...

Rafales et gradient peuvent avoir des effets sur la vitesse air, pas forcément sur la vitesse indiquée (badin) puisque tous dépend de la direction et du sens.

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ventus a écrit:
Le badin est encore correct jusqu'à 15-20° d'incidence.
... et le brin de l'aine n'a aucune raison de se décentrer si le pilote ne joue pas du palonnier. Notre nostalgique de service a oublié l'absence totale de gouvernail sur le Cierva C30


Tiens ! je croyais la voilure de l'autogire capable de voler dans toutes les directions... Serait-elle finalement assujettie à une symétrie des vitesses ? Le C30 (C19 MkV d'abord) avait une stabilité de girouette importante (trop importante), qui fut d'ailleurs corrigée par la suite (voir note de Mr Lecarme à ce sujet).

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
pour le comprendre, il faudrait balancer votre petit corps de rêve sur un siège d'autogire descendant depuis 3000 m à i = 90° et de vous faire constater...
Pour comprendre, il faudrait que Gma demande aux gyronautes combien d'heures il ont déjà passé à 3000 m au dessus du sol !

Tiens ! sans plus de précision, vous comprenez la phraséologie d'opérette ?... Eh bien justement, allez-y plus souvent là haut et engagez vous plus souvent dans une autorotation VERTICALE (même biaisée par un vent), ça changera beaucoup les constructions actuelles essentiellement condamnées aux tours de piste désobligeants pour les riverains.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Ventus


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Sam 13 Juil - 03:18 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gma a écrit:
"Par ailleurs, il ne s'agit pas de la vitesse air, il s'agit de la vitesse indiquée (effet du vent sur le badin, pas effet du vent sur la vitesse)..."

Pour ceux qui ont encore des doutes:

Vitesse "air" = vitesse de l'engin par rapport à l'air.
L'anémomètre (Badin) mesure précisément et indique cette vitesse "air". => Vitesse indiquée= vitesse air
même en glissade avec de grandes incidences.

Vent = vitesse de l'air par rapport au sol
Par définition, sans attache avec le sol, on ne ressent pas le vent. (cas des montgolfières, giro, hélico, avion, planeurs, fusée, etc).

On ne peut ressentir que les turbulences ou le gradient.


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 13 Juil - 08:07 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ventus a écrit:
Gma a écrit:
"Par ailleurs, il ne s'agit pas de la vitesse air, il s'agit de la vitesse indiquée (effet du vent sur le badin, pas effet du vent sur la vitesse)..."
Pour ceux qui ont encore des doutes:

Vitesse "air" = vitesse de l'engin par rapport à l'air.

L'anémomètre (Badin) mesure précisément et indique cette vitesse "air". => Vitesse indiquée= vitesse air

même en glissade avec de grandes incidences.

Vent = vitesse de l'air par rapport au sol
Par définition, sans attache avec le sol, on ne ressent pas le vent. (cas des montgolfières, giro, hélico, avion, planeurs, fusée, etc).

On ne peut ressentir que les turbulences ou le gradient.


On redis pour vous... Dans une descente en autorotation verticale par exemple, la vitesse indiquée vaut ''0'' au badin, entre 5 et 15 m/s au vario selon les machines et la densité de l'air, entre 4 et 10 m/s ''air'' aussi selon les courants. Et donc ce ''badin'' qui n'est pas toujours en mesure d'afficher la vitesse ''air'', celle indiquée n'étant d'ailleurs pas en adéquation avec une autre indication basée sur la hauteur densité parcourue.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Sam 13 Juil - 08:49 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Rafales et gradient peuvent avoir des effets sur la vitesse air, pas forcément sur la vitesse indiquée (badin) puisque tous dépend de la direction et du sens.

Comme l'a rappelé Ventus, la vitesse indiquée par un "Badin" est la vitesse "air", pour peu que sa sonde soit à peu près orientée, et la dérive fixe du gyo suffit très bien à cette orientation. La descente verticale de Gma est bien sûr sans rapport avec la vidéo. juste son enfumage habituel.

gma a écrit:
Tiens ! sans plus de précision, vous comprenez la phraséologie d'opérette ?...

Avec sa phraséologie d'opérette "à Z 3000 QNH", j'avais compris que 3000 signifiait 3000 pieds, alors qu'il pensait à 3000 mètres! Et encore un autre petit détail : QNH réfère au niveau de la mer. Cà ne renseigne pas sur la hauteur disponible au dessus du sol pour le test. Pour çà, c'est QFE qu'il faut dire. Mais bon, çà sonnait quand même un peu "aéro", non?


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:41 (2017)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 341, 42, 4345, 46, 47  >
Page 42 sur 47

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com