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PANNE ou PANIQUE ?
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gma


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MessagePosté le: Sam 13 Juil - 11:04 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ce qui sonne ''aéro'', c'est de penser qu'à partir de Z 3000 on va croiser des copains qui résonne en niveau de vol et qu'il serait bon de ne pas rayer leur peinture... Vous êtes sans doute un habitué du tour de piste très dépendant du sol , fondant vos navigations sur une succession de QFE ? 
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MessagePosté le: Sam 13 Juil - 11:04 (2013)    Sujet du message: Publicité

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PhT


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MessagePosté le: Sam 13 Juil - 12:41 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

J'en reviens pas de cette discussion sur le virage avec ou sans vent.
Il est vrai que j'ai failli en venir aux mains avec un copain qui était pourtant ingénieur Arts & Métiers.
Il soutenait que l'on perdait de la vitesse en passant vent dans le dos et refusait de faire des décrochages vent dans le cul !!!
Comment peut-on soutenir de telles absurdités quand on prétend essayé de comprendre le fonctionnement d'un rotor d'autogyre ? GMA tu déconnes grave !


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 13 Juil - 13:45 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Tout cela vient d'une confusion ( en un seul mot... Rolling Eyes ) entretenue volontairement ou pas.... entre le déplacement air et le déplacement sol.


Nous sommes tous d'accord pour décoller et atterrir  face au vent , autant que faire se peut... 
Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que si nous décollons ou nous posons vent arrière cela ne change rien à la vitesse indiquée au badin.....


Maintenant, si nous lisons bien la même vitesse au badin, face au vent et vent arrière, cela n'as pas les mêmes répercussions sur notre vol par rapport au sol : on décolle et atterri mieux face au vent que vent arrière.
De même, nous virons mieux face au vent que vent arrière et cela ne change pas notre badin.


Alors, ou est le problème ? Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Sam 13 Juil - 16:28 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

J'ai même entendu que les turbulences sont plus violentes quand on vole face au vent que lorsqu'on vole dans le sens du vent  Sad  Misère  Crying or Very sad

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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 13 Juil - 16:42 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Je croyais que c'était à 45 degrés du vent ??? On m'aurait menti ?  .....
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 13 Juil - 19:11 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Maintenant, si nous lisons bien la même vitesse au badin, face au vent et vent arrière, cela n'a pas les mêmes répercussions sur notre vol par rapport au sol : on décolle et atterri mieux face au vent que vent arrière.

Sur le vol, le vent ne fait aucune différence. Mais quand les roues touchent le sol ce n'est plus tout à fait du vol. Voler à 60 km/h "air" face à un vent de vent 20 km/h (Sol), amènera à rouler à 40 km/h, au lieu de 80 km/h dos au vent. Cà change tout! Le même rayon de virage au roulage va produire une force centrifuge multiplié par 4; la même motte de terre sous une roue va développer un choc 4 fois plus violent dans cet exemple.
En plus, çà va durer plus longtemps: Il faut quatre fois plus d'énergie (et de temps )pour passer de 0 km/h sol à 80 km/h sol que pour parvenir à 40 km/h à puissance égale. Idem au freinage pour s'arrêter.
Aucun doute: Décoller ou atterrir face au vent c'est bien plus cool.
En revanche, si le gradient de vent près du sol fait gagner plus facilement de la hauteur au décollage face au vent, il en fait perdre hélas aussi en descente. Mieux vaut se prendre un surplus de Badin pour se poser face au vent.


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gma


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MessagePosté le: Dim 14 Juil - 01:41 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

PhT a écrit:
J'en reviens pas de cette discussion sur le virage avec ou sans vent. Il est vrai que j'ai failli en venir aux mains avec un copain qui était pourtant ingénieur Arts & Métiers.
Il soutenait que l'on perdait de la vitesse en passant vent dans le dos et refusait de faire des décrochages vent dans le cul !!!
Comment peut-on soutenir de telles absurdités quand on prétend essayé de comprendre le fonctionnement d'un rotor d'autogyre ? GMA tu déconnes grave !


Non ! Je ne déconne pas gravement, je répondais juste à la question de Ventus qui demandait :

"Chers amis lecteurs, pensez-vous qu'un fort vent à de l'influence sur la vitesse (indiquée au badin)... ?"

Et s'agissant de la vitesse indiquée au "badin", tous savent très bien que c'est donc juste une vitesse indiquée, simple composante de celle "air", et que l'instrument de mesure est particulièrement affecté aux fortes incidences (et Ventus donne les valeurs). J'ai montré pour quel régime transitoire ce "badin" si cher devient erratique, j'ai également exposé pour quel régime permanent sur autogire ce même badin devient inutile.

Il ne fut jamais dit dans mes propos que le vent influait sur la vitesse "air", il est juste dit que le vent influe sur le badin, la vitesse indiquée donc, selon la trajectoire que la machine toute entière adopte soit par la volonté du pilote qui se fie à un "badin" travesti, soit justement par l'insuffisance de "badin" synonyme plus généralement d'une insuffisance de vitesse "air" (l'autogire s'enfonce contre la volonté du pilote).

Je remet en mémoire les accidents récents d'avions perdus à cause d'un automate gérant l'assiette de vol à partir de la vitesse indiquée et erronée d'un badin dont le tube pitot est givré.

En parallèle à mes propos, un type qui ne sait pas lire entre les lignes, expose que, dans la mesure ou le pilote choisi délibérément de placer son tube pitot selon la direction de la résultante, alors effectivement le badin indique la vitesse "air"... Et cet imbécile de supposer que, pour tous les cas de vol, le brin de laine sera bien placé, le pilote fera un virage à inclinaison constante et, cerise sur le gâteau, il volera à "badin constant"... Pour ne pas qu'il varie justement... (et il met en plus une vidéo montrant un badin variant de 10 pour un nominal à 60 sous vent de 40...)

Je rappelle qu'un autogire possède le domaine de vol suivant :

-Plage d'incidence de 0° à 90°, soit beaucoup plus étendue que celle du tube pitot lui même ou du venturi...
-Direction de vol seulement limitée par le rendement propulsif...

Et je rappelle aussi que le tube pitot (et avant le dispositif venturi) ont des plages d'incidences qui sont en adéquation avec les plages d'incidence d'un aéronef à aile fixe (sauf givrage...).

Et donc je redis :

Oui le vent influe sur la vitesse indiquée, car la vitesse indiquée n'est pas forcément celle "air" réellement mesurée par l'appareil, selon le dérapage, l'incidence et même la grandeur de cette vitesse qui, sur autogire, peuvent excéder sans nuire au vol les limites de l'appareillage.

C'est peut être une réponse qui pose un problème pour ceux qui ne comprennent pas les propos tenus, mais ce n'est pas un problème d'une façon générale puisque tout ça est aisément démontrable.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 14 Juil - 17:00 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:
Il ne fut jamais dit dans mes propos que le vent influait sur la vitesse "air", il est juste dit que le vent influe sur le badin, (l'autogire s'enfonce contre la volonté du pilote).

Combien d'oblicité maximale un vent de 45 km/h provoque-t-il pendant le virage à 30 ° d'inclinaison d'un gyro volant à 45 km/h? On attend impatiemment les valeurs de Gma. On attend impatiemment les valeurs de Gma. On attend impatiemment les valeurs de Gma.

gma a écrit:
En parallèle à mes propos, un type qui ne sait pas lire entre les lignes, expose que...

C'est là mon problème: mon incapacité à lire entre les lignes. Gma, c'est le contraire: Il ne peut lire qu'entre les lignes. Les lignes elles-même, il ne peut pas les lire.

gma a écrit:
tout ça est aisément démontrable...

Je n'ai pas trouvé la moindre ligne de cette démonstration. Mais peut-être qu'entre les lignes...


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 06:18 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Des fois le Cobra perd contre la Viper.....MAis l'un fait demi tour au sol et au frein à main, l'autre engage vent arrière et incline trop ( à mon humble avis...)


http://www.liveleak.com/view?i=207_1360636441&comments=1




comme je l'ai dit plus haut : le demi tour, basse vitesse, basse hauteur et commencé vent arrière....en Paramoteur, en Gyro, en hélico  ou en 747....ce n'est pas une situation d'avenir
Mr. Green
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 09:07 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
comme je l'ai dit plus haut : le demi tour, basse vitesse, basse hauteur et commencé vent arrière....en Paramoteur, en Gyro, en hélico  ou en 747....ce n'est pas une situation d'avenir.

C'est seulement si le pilote effectue ses manœuvres en prenant un point au sol pour repère qu'il sera tenté, s'il y a du vent, d'effectuer des variations de vitesse air ou des attitudes pouvant dépasser les limites du possible. Ce n'est pas le vent qui est en cause, c'est le pilote qui ne se réfère plus qu'à sa vitesse Sol (la plus visible) et perd conscience de sa vitesse Air (invisible sauf instruments)


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 11:31 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Non ! Enfin, pas d'accord... Mr. Green


 Si tu voles à basse vitesse face au vent: tu voles...Si tu engages un virage à la même vitesse  AIR , sans augmenter la puissance....Tu descends.... et si tu n'as pas assez d'air sous la quille tu percutes la planète.


DONC, c'est bien le virage qui te fait chuter, pas les changement de vitesse air...CQFD... Okay


NB :Si EN PLUS...tu réduis ta vitesse en virage....tu es encore plus mal et plus vite Mr. Green




NB1 : C'est visible sur avion , mais encore plus sur voilures tournantes. Les pilotes ont tendance à "accélérer " et donc à descendre en virage à droite et au contraire à "ralentir" et donc à monter (au moins au début) en virage à gauche.
Pourquoi ? Le coude....  car on a l'avant bras bien calé sur la cuisse et que au moment de changer de cap, le coude sert de pivot : quand on tourne à droite, on a tendance inconsciemment à "pousser" sur le manche, c'est trois fois rien, mais suffisant pour changer une assiette. Idem à gauche, on a tendance à tirer sur le manche.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 14:31 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Si tu voles à basse vitesse face au vent: tu voles...Si tu engages un virage à la même vitesse  AIR , sans augmenter la puissance....Tu descends.... et si tu n'as pas assez d'air sous la quille tu percutes la planète. DONC, c'est bien le virage qui te fait chuter, pas les changement de vitesse air...CQFD... Okay

Je suis tout à fait d'accord avec çà, Bobcat. Néanmoins, je crois percevoir encore une ambigûité dans ton propos puisque tu éprouves le besoin de préciser "face au vent". Tu sembles donner encore une importance à son sens, tandis qu'il serait tout aussi correct d'écrire: "Si tu voles à basse vitesse dans le sens du vent: tu voles...Si tu engages un virage à la même vitesse AIR , sans augmenter la puissance....Tu descends...."
Car oui, seul le facteur de charge du virage augmente la trainée et nécessite d'augmenter la puissance pour rester en palier à basse vitesse. Ce facteur de charge n'est lié qu'à l'inclinaison voulue par le pilote. Il n'est pas perturbé par le vent.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 24 Juil - 15:40 (2013); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 15:40 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude, je l'ai répété assez souvent, je ne suis qu'un modeste cocher qui a des bases théoriques, mais aussi un peu d'expérience et notamment sous voilures tournantes. Donc, par expérience ( et elle vaut ce qu'elle vaut...) je SAIS que  le fait de passer vent arrière en virage vas entraîner un vario négatif ou augmenter celui çi. 
bien sur nous sommes toujours dans la même masse d'air, mais comme je l'ai dit plus haut si l'on atterri et décolle face au vent ce n'est pas pour rien ...et pourtant c'est la même masse d'air...


De même tous ceux qui l'ont pratiqué savent que le poser vent arrière amène des plans plus forts si on y prend pas garde et des varios importants.


Enfin, ce n'est pas QUE le facteur de charge augmentant en virage qui nécessite d'augmenter la puissance, mais c'est aussi la Fn qui n'est plus orientée exactement à l'opposée du poids apparent...et crois moi, tu verras nettement la différence si tu es face au vent ou vent arrière  Okay


Denier exemple concret : quand tu finis ton dernier virage "sur les chapeaux de roues car tu as failli overshooter l'axe de piste, au moment de te remettre à plat "face au vent" pour la finale, la machine remonte....normal : effet de flare et du  vent de face qui vient s'engouffrer dans la voilure...et la même chose  vent arrière ? la machine descend descend ....normal le vent te pousse et comme tu es en descente, il te pousse vers le bas.......
désolè, je ne sais pas exprimer cela en équations ni en graphiques...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 16:46 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
 le fait de passer vent arrière en virage vas entraîner un vario négatif ou augmenter celui çi.

Passer vent arrière en virage ne vas pas entraîner un vario négatif. Pas plus que passer vent debout ne va entrainer de vario positif. Fixes ton regard sur l'horizon et laisses ton hélico enchainer des 360° à 500 m du sol en gardant inclinaison et badin tranquillement constants. Laisses le virer en intervenant le moins possible. Tu constateras que le vario reste stable. Pas de chute ni de hausse tous les demi tours.

Bobcat a écrit:
Comme je l'ai dit si l'on atterri et décolle face au vent ce n'est pas pour rien ...et pourtant c'est la même masse d'air...

Oui, mais comme je l'ai dit aussi, décoller et atterrir impose de se préoccuper de sa vitesse sol car il n'est pas identique de prendre contact avec le sol à 0 ou à 80 km/h. Un autre exemple est celui d'une descente d'approche à 45° par rapport à un marquage au "sol". Effectuée vent dans le dos, elle pourrait conduire l'hélico à descendre dans son propre Vortex.Vent de face, au contraire, le vortex s'évacue loin derrière. Je ne t'apprends évidemment rien.

Bobcat a écrit:
Ce n'est pas QUE le facteur de charge augmentant en virage qui nécessite d'augmenter la puissance, mais c'est aussi la Fn qui n'est plus orientée exactement à l'opposée du poids apparent...et crois moi, tu verras nettement la différence si tu es face au vent ou vent arrière 

Fn doit équilibrer le poids apparent et la trainée parasite. Si tu ne t'amuses pas à faire varier délibérément ton Badin pendant tes 360, la trainée parasite ne change pas, ni Fn

Bobcat a écrit:
Quand tu finis ton dernier virage "sur les chapeaux de roues car tu as failli overshooter l'axe de piste, au moment de te remettre à plat "face au vent" pour la finale, la machine remonte....normal : effet de flare et du  vent de face qui vient s'engouffrer dans la voilure...et la même chose  vent arrière ? la machine descend descend ....normal le vent te pousse et comme tu es en descente, il te pousse vers le bas.......
.

Oui. Mais c'est seulement parce que tu cherches à respecter une trajectoire et une vitesse "sol" (ici l'axe de piste), que le vent reprend toute son importance. Je n'ai jamais contredis cà !


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 24 Juil - 17:17 (2013)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude, tu pars d'une hypothèse d'un virage de 360° à taux constant et vitesse constante. Je suis d'accord avec toi dans ce cas et  comme je l'ai déjà dit plus haut : cela ne changes rien sauf que ton "cercle" vas dériver au gré du vent...


Moi je te parles de la vidéo  initiale de ce post et de celle que je viens de poster ou un appareil fait un demi tour en partant de face au vent et se retrouve vent arrière et je persiste et signe : le fait de "passer en virage en vent arrière" quelque soit la masse d'air vas modifier ta trajectoire vers le bas et encore plus si le  vent arrière est fort. Il existe même un terme pour cela : "enfoncement en virage en vent arrière".
Pour le contrer, il faut de la Puissance puisque les mouvements au cyclique ne changeront rien, sauf si tu as de l'air sous la quille et que tu ai le temps de reprendre la VPM ou la VOM.


Donc, demi tour commencé à:  basse vitesse , basse hauteur et  face au vent = descente en vent arrière peu ou pas rattrapable surtout en gyro, mais aussi en hélico comme sur la Vidéo
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