le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

PANNE ou PANIQUE ?
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 745, 46, 47  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 14 Mai - 13:05 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

L'explication des faits vécus par le pilote serait un excellent éclairage pour les hypothèses !

Il pourrait avoir été aux prises avec un effet moteur induisant un lacet marqué vers la droite, semblant visible à la rotation (mais la vidéo est de faible résolution), soit parce qu'il l'a laissé trop s'installer (comme pour l'assiette excessive) soit parce qu'il n'arrivait peut-être pas à le contrer à la dérive, d'où la réduction de gaz... moyennement gérée. 


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 14 Mai - 13:05 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 13:10 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Peut -être un mauvais centrage pourrait-il mener à cette vidéo? Dès que les roues quittent le sol le fuselage (et le rotor) se cabre, et le manche à fond en avant ne permet plus de remettre le disque à l'horizontal. juste une hypothèse.

je dirais plutot qu'il a peut etre ete surpris par la discontinute entre l'incidence disque et l'assiette fuselage tout simplement ,
d'ou l'interet pour moi d'une "vraie" profondeur sur le fuselage


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 13:37 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: "tu ne veux pas plutot dire Vz mini ?"
Re: La vitesse de Vz mini en vol plané correspond aussi à la vitesse de Vz maxi en montée plein gaz.

" Je ne peux donner de chiffres car je n'ai pas de giro a ma disposition et je n'ai pas fait d'evaluation par le calcul mais encourager le decollage au second regime pousse au crime."
Re: Si tu n'as ni mesures en vol , ni évaluation chiffrée, sur quoi t'appuies-tu pour  affirmer çà?

A titre indicatif, voici mon évaluation calculée pour deux monoplaces de 210 kg en vol et 6,3m de diamètre avec un ROTAX 503 bicarbu. On voit que:
Vz maxi à 73 km/h pour le "Pusher" non caréné hélice 1,5 m et 50 ch
Vz maxi à 105 km/h pour le tractif caréné hélice 1,67m et 52 ch (sans turbine de refroidissement )
Le décollage au second régime à 50 km/h donne environ 1,6  m/s de Vz pour le "Pusher" OU 1,2 m/s2  d'accélération au début du palier)
 3,5 secondes  de palier suffiront au "Pusher" pour atteindre sa vitesse optimale de montée.




Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 14 Mai - 14:16 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 14 Mai - 14:03 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

annulé

Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:15 (2013); édité 1 fois
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 14 Mai - 14:56 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

annulé

Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:16 (2013); édité 2 fois
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 15:58 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: "tu ne veux pas plutot dire Vz mini ?"
Re: La vitesse de Vz mini en vol plané correspond aussi à la vitesse de Vz maxi en montée plein gaz.

oui c'est (presque) exact , mais pour etre precis l'un est la consequence de l'autre ,
le second regime se caracterise par la courbe puissance neccessaire et non par le differentiel entre la puissance utile et la puissance necessaire a la base , d'ou ma remarque

Jean Claude DEBREYER a écrit:
" Je ne peux donner de chiffres car je n'ai pas de giro a ma disposition et je n'ai pas fait d'evaluation par le calcul mais encourager le decollage au second regime pousse au crime."
Re: Si tu n'as ni mesures en vol , ni évaluation chiffrée, sur quoi t'appuies-tu pour  affirmer çà?

sur les accidents
le decollage au second regime avec l'impossibilite de monter suffisament est un risque avere notoire en avion , quand ca devient juste on tire sur le manche , si on est dans la zone frontiere ca peut passer , si on est deja loin de cette limite la perte est enorme et si l'on n'a pas ete mis en garde et forme pour respecter cette limite ..... on se plante

Jean Claude DEBREYER a écrit:
A titre indicatif, voici mon évaluation calculée pour deux monoplaces de 210 kg en vol et 6,3m de diamètre avec un ROTAX 503 bicarbu. On voit que:
Vz maxi à 73 km/h pour le "Pusher" non caréné hélice 1,5 m et 50 ch
Vz maxi à 105 km/h pour le tractif caréné hélice 1,67m et 52 ch (sans turbine de refroidissement )
Le décollage au second régime à 50 km/h donne environ 1,6  m/s de Vz pour le "Pusher" OU 1,2 m/s2  d'accélération au début du palier)
 3,5 secondes  de palier suffiront au "Pusher" pour atteindre sa vitesse optimale de montée.



voila un debut de preuve , on voit qu'en conditions ideales on grimpe moitie moins vite a 50 qu'au maxi , que si on baisse tres legerement on se trouve dans la zone ou l'acceleration devient tres faible voir nulle , et sans compter l'influence des variations d'altitude pression ou d'une surcharge inabituelle
pourquoi prendre un risque inutile car ce n'est pas au seuil de piste qu'on voit arriver la catastrophe , c'est quand on voit arriver les obstacles qu'on ne pourra eviter
on sait qu'un aeronef au sol accelere beaucoup plus vite a portance reduite ou nulle que s'il vole , la preuve est donnee par ta courbe , a 40 km/h en vol le pusher n'accelere pas , alors qu'au sol si on ne sollicite pas le rotor en portance ..... avec 50 ch on doit pouvoir prendre 150 km/h


Revenir en haut
etidal


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 464
Localisation: Bretagne-Paimpol
Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 18:03 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Personne ne parle de la conicité qui accélère le rotor tout d'un coup au moment de la portance.....Et pourtant elle existe.
_________________
Etienne 22 Paimpol


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 19:23 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: "on sait qu'un aeronef au sol accelere beaucoup plus vite a portance reduite ou nulle que s'il vole , la preuve est donnee par ta courbe , a 40 km/h en vol le pusher n'accelere pas , alors qu'au sol si on ne sollicite pas le rotor en portance..."
Re: On n'a jamais parlé  de décoller à 40 km/h! Cette possibilité est d'ailleurs interdite  en limitant l'incidence permise du disque, roues au sol et manche à fond en arrière. Cà ne devient possible qu'à 50 et avec un régime rotor  proche du nominal.
Pour rouler jusqu'à 73 km/h (dans cet exemple) et être prêt à monter à ce moment, il est  nécessaire de maintenir le régime rotor minimum de décollage pendant cette phase, et par conséquent la trainée pendant ce  roulage  reste  proche de la trainée pendant le palier. Je veux bien te concéder un raccourcissement de 10 m (sur 250?)



Etienne a écrit: "Personne ne parle de la conicité qui accélère le rotor tout d'un coup au moment de la portance. "
Re: Il vaut mieux oublier définitivement cette fable. Trois degrés de conicité pris brutalement n'augmentent le régime que de 0,14% ! Et encore, cette hausse de régime ne donne en lui même strictement aucun accroissement de portance puisqu'il est du à la conservation de la vitesse linéaire des pales.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 14 Mai - 20:07 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 20:05 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: "on sait qu'un aeronef au sol accelere beaucoup plus vite a portance reduite ou nulle que s'il vole , la preuve est donnee par ta courbe , a 40 km/h en vol le pusher n'accelere pas , alors qu'au sol si on ne sollicite pas le rotor en portance..."
Re: On n'a jamais parlé  de décoller à 40 km/h! Cette possibilité est d'ailleurs interdite  en limitant l'incidence permise au disque, roues au sol et manche à fond en arrière. Cà ne devient possible qu'à 50 et avec un régime rotor suffisant proche du nominal.

j'ai seulement demontre qu'avec un simple petit ralentissement de 10 km/h c'est mort ,
super marge de securite en cas de surcharge ou altitude pression defavorable par exemple !

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Pour rouler jusqu'à 73 km/h (dans cet exemple) et être prêt à monter à ce moment, il est  nécessaire de maintenir le régime rotor minimum de décollage pendant cette phase, et par conséquent la trainée pendant ce  roulage  reste  proche de la trainée pendant le palier. Raccourcissement négligeable.

faux !
pour decoller a 73 km/h il faut que le regime soit suffisant une fois parvenu a cette vitesse et seulement a ce moment
concernant l'inertie du rotor le bilan energetique est egal,
et comme le regime necessaire est atteint grace a la portance et que la puissance induite est inversement proportionnelle a la vitesse je te laise faire le bilan , fait chauffer le tableur !
mais avec un bon lanceur !!!


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 20:56 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

"j'ai seulement demontre qu'avec un simple petit ralentissement de 10 km/h c'est mort "
J'ai montré, moi, que n'ayant pas pu décoller plus tôt que 50 km/h faute d'incidence, la mise en palier conférait une accélération de 1,2 m/s2 au début,  croissante. Sauf à réduire les gaz, pourquoi invoquer alors un petit ralentissement?

"pour decoller a 73 km/h il faut que le regime soit suffisant une fois parvenu a cette vitesse et seulement a ce moment. Et comme le regime necessaire est atteint grace a la portance et que la puissance induite est inversement proportionnelle a la vitesse je te laise faire le bilan , fait chauffer le tableur !"
C'est vrai. Maintenant que tu as saisi que la trainée induite n'était pas nulle dans cette course au sol et que l'energie cinétique transférée dans le rotor était la même, J'espérais que tu nous donnerais tes résultats.



Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 14 Mai - 22:09 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

M'étonne pas qu'on ait donné le nom d'un aviateur à un tournoi de tennis... Very Happy

Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 22:13 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"j'ai seulement demontre qu'avec un simple petit ralentissement de 10 km/h c'est mort "
J'ai montré, moi, que n'ayant pas pu décoller plus tôt que 50 km/h faute d'incidence, la mise en palier conférait une accélération de 1,2 m/s2 au début,  croissante. Sauf à réduire les gaz, pourquoi invoquer alors un petit ralentissement?

parce que c'est la marge de securite , seulement 10 km/h , et qu'un ralentissement ca arrive , des conditions moins favorables aussi
mais est tu pret a mettre ta tete sur le billot que personne sur aucun giro ne peut decoller a moins de "50 km/h" ? comme si cela n'etait jamais arrive , ici meme cela a ete relate , ce n'est pas une hypothese

http://autogire.xooit.fr/t1173-second-regime.htm?q=

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"pour decoller a 73 km/h il faut que le regime soit suffisant une fois parvenu a cette vitesse et seulement a ce moment. Et comme le regime necessaire est atteint grace a la portance et que la puissance induite est inversement proportionnelle a la vitesse je te laise faire le bilan , fait chauffer le tableur !"
C'est vrai. Maintenant que tu as saisi que la trainée induite n'était pas nulle dans cette course au sol et que l'energie cinétique transférée dans le rotor était la même, J'espérais que tu nous donnerais tes résultats.


maintenant que j'ai saisi ? c'est toi qui est dans le brouillard !
la trainee induite n'apparait que pendand la portance , une simple acceleration ne produit pas de trainee induite , et si l'on declenche la portance avec une vitesse double et bien l'energie induite consommee est reduite de moitie

tu as peur que tes calculs te contredisent ?

avec un bon lanceur qui ne pompe pas de puissance sur le moteur et qui maintient les tours sur la premiere moitie du roulage avec le rotor a incidence nulle , la fin du lancement des la mise en portance consommera moitie moins d'energie et le decollage a 73 km/h se ferait en securite avec une vitesse suffisante et une montee au maxi , performance amelioree et pas de danger de rater sa montee pour cause de second regime


Revenir en haut
Claude Nowak


Hors ligne

Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 488
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 23:21 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Si votre match de tennis servait a faire avancer quelque chose, on pourrait se dire " bon, on regarde ce qui se raconte, on attend avec impatience la conclusion", mais dans le cas présent, on sait que tout ceux qui pilotent un giro, sur la planéte toute entiere, ne decolleront pas a 73km/h, mais decolleront naturellement: plus vite s'il l'air est porteur ou avec du vent, un peu plus tard s'il fait chaud et puis feront tous ( les memes que précités, c'est  a dire tous les pilotes de giro qu'il y a sur notre planete) un petit palier et enfin prendront une pente de montée.
Mais pourquoi voulez-vous que l'on fasse autrement???
Claude
PS: vu la tournure que ça prend, c'est parti pour 30 pages.


Revenir en haut
Hervé 31


Hors ligne

Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 315
Localisation: Balma
Masculin

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 23:30 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Et vu que c'est parti pour 30 pages, j'en profite pour féliciter Girodreamer pour sa persévérance, tant à l’égard de sa formation que de la remise en état de vol de sa machine. Bravo !

Et j’espère qu’on se verra au Bois de la Pierre.


@+
Hervé


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 14 Mai - 23:41 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

"un ralentissement ca arrive"
Re: Si çà arrive pendant ces quelques secondes de palier à ras du sol, le pilote se pose sans aucune difficulté. Je l'ai déjà dit.


"est tu pret a mettre ta tete sur le billot que personne ne sur aucun giro ne peut decoller a moins de "50 km/h" ?
Re: J'ai pris un exemple précis sur lequel baser une évaluation.  212 kg diamètre 6,3m  410 t/mn en vol, Prélancement à 265 t/mn RotaX 503 de 50 ch, hélice de 1,5m
Celui là ne décolle pas avant 50 km/h avec un disque cabré de 23° en butée manche arrière, valeur courante.

"si l'on declenche la portance avec une vitesse double et bien l'energie induite consommee est reduite de moitie"
Si tu n'avais pas de portance avant de la "déclencher" combien de tours te resterait-il pour la déclencher? 

A Claude.
Ces discussions permettent parfois de mettre quelques idées au clair. La fable du rotor qui accélère avec la conicité par exemple. Mais tu as raison, ces quelques pages sont maintenant suffisantes.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:08 (2017)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 745, 46, 47  >
Page 6 sur 47

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com