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Vu au Bois de la Pierre
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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 1 Juil - 17:46 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Del Castillo a écrit:
Ah, quand même ! On a bien cru qu'on arriverait pas à remettre la machine en route ! Ouf, ils sont toujours là et bien en forme Razz


Bonjour à tous
Ça fait plaisir de voir autant.d animation ici. On oublie de venir voir et il y en a des pages... N oubliez pas de voler (en pilote, en passager... Pas au supermarché quand même !)
Bons vols


oui , dommage qu'il y en a pour qui l'interret n'est pas le giro en particulier et l'aeronautique en general

sinon je n'oublie pas de voler avec ce beau temps (pas en giro , pas encore) il faut en profiter parce que l'hiver c'est moins joli , parce que le plafond bas et la visi reduite c'est pas agreable , quoique quand tout est blanc c'est pas mal


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MessagePosté le: Dim 1 Juil - 17:46 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Claude Nowak


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MessagePosté le: Dim 1 Juil - 21:31 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Ça dégénère, dommage.
Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 01:25 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Pas très aéronautique tout ça....Mais tu montres tes limites et tu par en vrille sans faire de palier d'accélération....  Et en plus Alzheimer te guette à moins que tu ai perdu tes lunettes car je n'ai jamais écrit "merde à tuer",  mais A Flinguer

Je ne suis pas très insulte. Dans les discussions, , vois tu, je préfères les faits concrets. L'insulte est la dernière défense de ceux qui n'ont rien d'autre à dire. Et je crois que tu viens d'aller au bout de tes arguments.... Okay
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 08:30 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Arnaud a écrit:
... Tiens, c'est rigolo, cette réflexion Mr. Green  je m'adressais à ce pauvre GMA qui ne comprend rien ni au gyro ni à l'hélico... mais si tu l'as pris pour toi, demi-doigt, ça montre que tu es au même niveau Mort de Rire ...

... il y a heureusement beaucoup plus de pilotes gyros compétents Okay que de GMA et Haflinger... (et si vraiment tu tiens à ce que je te rassures sur mes propres compétences de pilotage, je t'informe au passage que je suis instructeur autogyre et multi-axes Laughing )


Bonjour Arnaud,

Excusez mon retard, je ne m'était pas senti visé... vu que ceux qui m'ont formé en très peu de temps sont aussi ceux qui vous ont appris en beaucoup plus de temps... à peu de choses près.

Je vous croyais chirurgien, je ne m'étonnait donc pas de votre silence sur ces questions de procédure de vol.

Mais maintenant que vous prétendez être instructeur autogyre et multi-axes (l'autogire étant un multi-axe), cela change tout...

Car bien entendu, on s'étonne que, au vu de vos compétences, vous n'ayez pas abordé cette question :

"-Pourquoi ne fait on pas, pour décoller en autogire, ce que mère de sureté a imposée comme procédure sur avion depuis près de 100 ans, sur hélicoptère depuis près de 66 ans (méthode Bell) (on y reviendra Bobcat) ?"

Peut être que votre absence dans le monde de la construction rend secondaire cette question (on est plus sensible à la préservation de sa machine lorsqu'elle fut construite de ses propres mains...).

Ou faudrait-il remettre sur votre machine un moteur qui, statistiquement, pourrait "lâcher" plus souvent... que vous puissiez palper concrètement le problème.

 
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gma


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 08:40 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Bonjour a tous, Je rentre du RSA de Blois ou j ai vu une démonstration d un Storch: tout a fait impressionnant, il roule a peine et monte.
La, pas de palier d accélération!!!
Claude




Tiens !... bizarre !... Gma et haflinger diraient-ils vrai pour le coup ?
C'est quand même une machine (le Storch) dont la conception à plus de 80 ans... et qui s'est permit, excusez du peu, de battre l'autogire sur son propre domaine de vol...

Si cette machine venait à un rassemblement autogire BdlP, elle vous ferait rougir de honte... vu son grand âge... elle pourrait faire deux décollages et atterrissages sur cette piste autogire rallongée (un comble), à pleine charge et passer les 15 m en bout...

Avouez donc que la question de procédure au décollage est pertinente... non ?
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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 08:59 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Il parait même qu'un hélicoptère a décollé encore plus court ! il est monté vertical,  puis a viré surplace avant de se reposer vertical vent arrière .....Quelle chose extraordinaire, mon Dieu.
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 09:00 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
................Je ne suis pas très insulte. Dans les discussions, , vois tu, je préfères les faits concrets. L'insulte est la dernière défense de ceux qui n'ont rien d'autre à dire. Et je crois que tu viens d'aller au bout de tes arguments.... Okay

l'hopital qui se moque de la charite


Dernière édition par Haflinger le Jeu 5 Juil - 09:03 (2012); édité 3 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 09:04 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Ça dégénère, dommage.
Claude

ce n'est pas nouveau et oui c'est dommage

pour en revenir presque au sujet , le lancement du rotor est la clef , tout au moins une des clefs de l'amelioration (tres) significative des giros actuels

je recapitule :

loin de moi l'idee de faire courrir des risques a quiconque par des procedures inadapatees au contraire , le decollage premature au second regime en est une qui pourrait peut-etre disparaitre , de meme decoller avec un regime rotor faible est a proscrire

on a vu qu'un lanceur efficace , je dis lanceur et non pre-lanceur car il s'agit d'obtenir un regime rotor suffisant pour le decollage (voire eventuellement davantage) , augmente considerablement les performances de decollage du giro ,
en effet on gagne la depense energetique cinetique importante liee a l'acceleration du rotor ,
mais aussi on evite de freiner de facon elle aussi importante le giro pendand sa phase d'acceleration au roulage (un comble) par la trainee du rotor ,
et enfin on peut envisager de quitter le sol a une vitesse proche du taux de montee maximum et eviter la depense energetique importante liee au decollage au second regime prononce et au palier d'acceleration qui s'ensuit , car on le sait au second regime la puissance necessaire pour tenir le palier est d'autant plus forte que la vitesse est faible , jusqu'a rester cloue sur la piste si on est trop lent , l'allongement de cette phase est souvent dramatique

on a vu qu'un lanceur independant de la motorisation principale presentait des avantages sans etre forcement plus lourd , que le lanceur devait etre debraye au debut du roulage a moins de pouvoir contrer son couple efficacement sauf a avoir un lanceur sans couple comme par reaction en bout de pale par exemple , ou un birotor contraroratif , ou autre chose
par contre continuer a lancer en roulant necessite moins de puissance , dans les 90 % du regime doivent assurer la securite , et cette puissance si elle n'est pas prelevee sur le moteur ne greve pas l'acceleration du giro , neanmoins si c'etait le cas la perte de puissance de propulsion serait inferieur au freinage actuel du rotor ,
les lanceurs actuels doivent imperativement etre debrayes pour le roulage car ils prelevent la puissance a un regime trop bas ce qui bride le moteur , mais aussi ils ne debrayent pas automatiquement ,
en effet un lanceur utilise pendant le roulage doit toujours donner un regime maximum legerement inferieur au regime rotor de vol afin que celui ci se debraye automatiquement avec une roue libre des qu'on vole , gma a aussi evoque le debrayage mecanique par degeaugeage du train au decollage
le lancement prolonge pendant le roulage aurait des avantages mais donc un inconvenient , il faut neutraliser en securite le couple rotor au roulage et aussi pendant les premieres secondes de vol , les trains classiques avec une roulette arriere directrice fortement chargee par l'avancement du train principal semblent avantages par rapport au train tricycle qui degeauge de la roue avant

si vous avez des idees ?


Dernière édition par Haflinger le Lun 2 Juil - 10:07 (2012); édité 8 fois
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gma


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 09:14 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Il parait même qu'un hélicoptère a décollé encore plus court ! il est monté vertical,  puis a viré surplace avant de se reposer vertical vent arrière .....Quelle chose extraordinaire, mon Dieu.

Il n'est pas censé avoir de meilleures capacités que l'autogire lui ?...

Alors qu'un avion qui fait mieux qu'un autogire... ça c'est extraordinaire ! encore plus si c'est une antiquité...
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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 10:44 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

GMA + A flinguer, puisque vous pensez avoir raison, au lieu de perdre votre temps avec des ignorants qui construisent et volent n'importe comment  : Faites ! construisez, Mettez en applications vos idées ! Quand vous aurez démontré en pratique la validité de vos théories, tout en restant bien sur dans l'enveloppe réglementaire de la Classe ULM et avec un cout raisonnable de construction et de mise en œuvre....... Tout le monde vous baisera les pieds Okay

NB : GMA, alors les tours, ils augmentent ou ils diminuent au moment du flare  ?

NB 1 : Si le Storch est si formidable, pourquoi  tu continues à venir sur un forum dédié aux Gyros ? 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 10:59 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:

Mettez en applications vos idées ! Quand vous aurez démontré en pratique la validité de vos théories, tout en restant bien sur dans l'enveloppe réglementaire de la Classe ULM et avec un cout raisonnable de construction et de mise en œuvre....... Tout le monde vous baisera les pieds Okay


Bonjour,
Comme Bobcat, je crois que l'aspect coût et masse ne soit totalement éludé dans cette discussion. On peut toujours faire mieux en payant davantage. Dans cette optique, ne cherchez plus: l'hélico est imbattable. A mon avis, le challenge, c'est de faire mieux pour le même prix, voire moins cher.
Idem pour le  Storch (240 ch, 14 m d'envergure et 930 kg à vide),  voulez-vous comparer les factures ?


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 2 Juil - 11:15 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 11:13 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
........ A mon avis, le challenge, c'est de faire mieux pour le même prix, voire moins cher.

faire moins cher qu'un pre-lanceur c'est tres facile ---> pas de prelanceur

faire mieux et moins cher qu'un giro ? aucun probleme pour l'instant le giro fait plutot pire et plus cher

si tu refuse un progres significatif pour 3 sous cela te regardes mais de toute evidence a voir ce qui vole (et se vend) tu est l'exception qui confirme la regle , et ce qu'on voit ne brille pas par une efficacite superieure , ca brille tout court , mais peut-etre est-ce vraiment la le "truc"

au "client" de juger de ce qu'il est pret a mettre


Dernière édition par Haflinger le Lun 2 Juil - 11:22 (2012); édité 2 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 11:20 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Haflinger a écrit:

faire moins cher qu'un pre-lanceur c'est tres facile ---> pas de prelanceur



Oui, mais j'avais écrit "faire mieux pour moins cher"  Là, c'est moins facile.

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gma


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 12:55 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
GMA + A flinguer, puisque vous pensez avoir raison, au lieu de perdre votre temps avec des ignorants qui construisent et volent n'importe comment  : Faites ! construisez, Mettez en applications vos idées ! Quand vous aurez démontré en pratique la validité de vos théories, tout en restant bien sur dans l'enveloppe réglementaire de la Classe ULM et avec un cout raisonnable de construction et de mise en œuvre....... Tout le monde vous baisera les pieds Okay NB : GMA, alors les tours, ils augmentent ou ils diminuent au moment du flare  ?

NB 1 : Si le Storch est si formidable, pourquoi  tu continues à venir sur un forum dédié aux Gyros ? 



Le hic dans l'histoire, et il suffit de l'étudier cette histoire, c'est que tout fut déjà fait en ce sens... l'ulm d'aujourd'hui n'est qu'une réminiscence de l'aviation populaire des années 20 à 30 (chez nous).
Le Piper J3 fut inventé à cette époque, nul besoin pour le créateur d'attendre une règlementation qui lui sied pour faire une machine efficace, il s'est affranchi, seul, du problème règlementaire (CdN) et a mis sur le marché "populaire" un appareil devenu référence aujourd'hui dans le monde ULM. L'armée américaine est venue après et n'a exploité que les fruits de ça avec des versions plus "musclées"... l'original c'est biplace et 65 cv Continental... (alors qu'aujourd'hui c'est rotax 912).

La France, moins audacieuse, n'a pas crut en ça malgré le courant initié par Mignet et d'autres productions (Caudron, Potez). Mais d'autres pays crurent en l'avenir de l'ultra léger CdN (oui je sais ça choque), nous avons vu les résultats en 1940, soit moins de 20 ans après.

Dans le domaine hélicoptère, penchez vous sur le cas de Stanley Hiller ou Franck Piasecki... des amateurs dans l'âme (regardez les UH-4 "commuter", UH-5 puis PV 2).

Le PV 2 de Piasecki couta 25 000,00 USD à l'époque... en temps, car Franck Piasecki n'avait pas d'argent pour produire cette machine (salarié chez Bud Aircraft Cie), il transforma ce qu'il devait en part d'action dans sa future société...

C'est comme si on vous proposait en 2012, Bobcat, de vous embaucher à mi temps dans une nouvelle société de construction d'autogire, comme pilote d'essais, de ne point vous rémunérer mais de vous offrir des "stock options" d'une future société qui n'existe pas encore... fondée dans le but de produire en série et vendre l'autogire que vous allez tester en vol...

Voyez à quel point ils étaient audacieux et jusqu'ou il croyait fermement en leurs idées. Voyez jusqu'à quel point notre progrès est ridicule aujourd'hui.

R1 : Je sais que l'oeil regarde plutôt le sol dans ce cas... mais regardez bien l'évolution du tachy rotor au moment du flare...

R2 : Parce que je voulais expliquer sur ce forum pourquoi justement le storch est encore supérieur à la plupart des autogires, que cela n'est pas une fatalité, et discuter avec vous de ces raisons et de ce qu'il faudrait faire pour que l'autogire, théoriquement supérieur, le devienne pratiquement.
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gma


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 13:15 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bobcat a écrit:
Mettez en applications vos idées ! Quand vous aurez démontré en pratique la validité de vos théories, tout en restant bien sur dans l'enveloppe réglementaire de la Classe ULM et avec un cout raisonnable de construction et de mise en œuvre....... Tout le monde vous baisera les pieds Okay





Bonjour, Comme Bobcat, je crois que l'aspect coût et masse ne soit totalement éludé dans cette discussion. On peut toujours faire mieux en payant davantage. Dans cette optique, ne cherchez plus: l'hélico est imbattable. A mon avis, le challenge, c'est de faire mieux pour le même prix, voire moins cher.Idem pour le  Storch (240 ch, 14 m d'envergure et 930 kg à vide),  voulez-vous comparer les factures ?





Bonjour Jean Claude,
Au départ, c'est vrai, il n'est qu'une question procédurale, limité au cas décollage.

Depuis les attentats de 2011, l'exploitation d'un "warbird" coûte cher en assurance, considéré comme "arme de guerre" (même démilitarisé)... nous payons en assurance les stupidités d'une loi (Ministère de l'intérieur) qui interdirait, si elle était strictement appliquée, le déplacement de ces machines dans l'espace aérien Français.
Faxer un plan de vol en VFR 48 h avant la sortie programmée est une angoisse... il peut être refusé sans motif valable.
Fort heureusement, il existe un certain laxisme... pour le plus grand bonheur des amoureux de ces machines.

Un "Storch" est une arme de guerre (eh oui), un Blériot XI aussi (il servit en 14-18)... comme un "Spitfire" ou un A4D "Skyraider".

Malgré ces tarifs exorbitants, vous seriez surpris du "relatif" faible coût horaire de ces machines si vous otez le budget carburant (exploitation sous CDN-R).

Et il est certain que, d'ici 20 ans, il coûtera plus cher d'entretenir la structure du Ela fissurée dans un autre post que celle d'un J3 vieux de 100 ans.
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