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Vu au Bois de la Pierre
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 3 Juil - 22:15 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Haflinger a écrit: "Un rendement supérieur à 1, tu vois ca ou ?"
Re: La doc dit: tension max 44 volts et Courant max: 170 A, ce qui fait 7480 watts maxi absorbés, pour 7992 w produits !

"je trouve 2.9 kW , je me suis plante ?"
Non, tu ne t'es pas planté. 2,9 kw sont bien absorbés par un rotor de 6,3m x 0,18m à 360 t/mn si Cx = 0,01. Je me référais simplement à ton lanceur  à 108% d'un rotor lourd désengagé dès le lâcher des freins. Dans cette nouvelle proposition de poursuivre le lancement pendant le roulage: l'avantage revient à nouveau au rotor léger puisque aucune sur-régime n'est plus demandé,  et que l'énergie que le rotor absorbera pour gagner les 10% de régime manquant sera plus faible.
Ces 10% manquants vont ajouter 9000 joules (rotor léger) à l'énergie potentielle pour monter à 15 m, et sauf erreur ce n'est plus en 4 mais en 5 secondes qu'on y parviendra alors, soit maintenant  140 m de distance totale .  Rappelons que 2,2 kw me donnait environ 175m de distance pour passer les 15 m.

PS: J'envisage N nominal = 412 t/mn,  Cxo = 0,011. J rotor = 50 kg m^2


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MessagePosté le: Mar 3 Juil - 22:15 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 3 Juil - 23:00 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

pour faire des comparaisons valables il faut utiliser les memes parametres et le meme mode de calcul ,
je ne sais pas comment tu obtient tes resultats , le lancement "traditionnel" par le roulage consomme bien plus d'energie de celle requise pour vaincre l'inertie et la trainee de profil , la portance necessaire genere de la trainee induite , tu en tiends compte ?

l'avantage de ce concept en plus de l'amelioration des performances est celle de la securite , un decollage premature fait courrir le risque de ne jamais passer les 15 metres , il n'y a pas de frontiere entre le mauvais et l'acceptable , avec le rotor lance on fait la rotation a la vitesse adequate et on a l'assurance de beneficier du maximum possible

Jean Claude DEBREYER a écrit:
..........Dans cette nouvelle proposition de poursuivre le lancement pendant le roulage: l'avantage revient à nouveau au rotor léger puisque aucune sur-régime n'est plus demandé, et que l'énergie que le rotor absorbera pour gagner les 10% de régime manquant sera plus faible.
Ces 10% manquants vont ajouter 9000 joules (rotor léger) à l'énergie potentielle pour monter à 15 m........

oui bien sur , l'inertie marche dans les 2 sens , favorable dans un cas et defavorable dans l'autre ,
d'une facon globale le gain en masse que tu fais sur le rotor est favorable aussi , gagner entre 10 et 20 kg est tres interressant

il reste que le lancement en survitesse est le plus interressant car il permet de stocker de l'energie en exces qui sera mise a profit sans aller jusqu'a faire forcement un saut


Dernière édition par Haflinger le Mer 4 Juil - 11:19 (2012); édité 3 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 08:59 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Tiens, j'ai trouvé ça sur le net. Comme je sais que certains préfèrent la lecture à la réalité, je leur laisse le soin de découvrir. On y parle du décollage et de l'atterrissage d'hélicoptère et même d'autorotation.  Tout est intéressant, mais ce qui nous concerne se situe à partir de 13.18 Bonne lecture : http://www.stac.aviation-civile.gouv.fr/publications/documents/itacpdf/itac…

Pour les fainéants qui ne voudront pas tout lire :

Dans un décollage (respectivement un atterrissage)
en procédure dégagée, l’hélicoptère accélère
(respectivement décélère) à faible hauteur demanière à bénéficier de l’effet de sol et à éviter lazone d’insécurité du diagramme hauteur vitesse.


Comme pour les avions sur un aérodrome à caractéristiques
normales* , le passage à 35 ft (respectivement
à 50 ft) marque la limite de la phase de
décollage (respectivement d’atterrissage).





Là ! c'est pas gma ni Haflinger qui le disent...

DANS UN DECOLLAGE... l’HELICOPTERE ACCELERE A FAIBLE HAUTEUR DE MANIERE A BENEFICIER DE L'EFFET DE SOL ET EVITER LA ZONE D'INSECURITE DU DIADRAMME HAUTEUR-VITESSE. COMME POUR LES AVIONS... LE PASSAGE A 35 FT MARQUE LA LIMITE DE LA PHASE DE DECOLLAGE.


La zone "d'effet de sol", pour un rotor, est approximativement toute la hauteur équivalente à son diamètre. Et comme l'avait précédemment expliquer Bobcat, la vitesse de montée optimale est VPM.

Comme pour un avion, finalement, le décollage d'un hélicoptère en procédure dégagée se réalise donc ainsi...

-Accélération en vitesse jusqu'à l'atteinte de la vitesse optimale de montée... en effet de sol, et sûrement pas au delà de cette vitesse,
-montée en altitude.

Après les 35 ft (15 m dans le système métrique), il n'y a plus décollage mais vol.

Question :

- C'est combien la vitesse de montée optimale pour la grande majorité des hélicoptère "légers" ?

Ne serait-ce pas, sur la courbe de puissance induite, le point "bas" dit "puissance induite minimale" et correspondant à une pente nulle de la courbe P = f(V)... soit entre 15 et 20 m/s grosso modo pour un engin aussi lourd qu'un Bell 47 (>1000 kg... 300 cv)?

Et donc, par extrapolation de cette règle finalement commune à l'avion et à l'hélicoptère :

- C'est combien la vitesse de montée optimale pour un autogire de la classe ULM (moins de 450 kg au plus) ?

Ne serait-ce pas, en pratique, la vitesse permettant l'envol pour une incidence du rotor correspondant, sur la courbe "polaire du giravion", au point "f" dit "de finesse maxi" ?

Soit dit en passant, le point de puissance induite de sustentation maximale et de puissance induite de propulsion minimale... Sûrement pas au delà de 60 km/h... sinon ily a beaucoup de questions à se poser sur les performances de la machine et du rotor en particulier, vis à vis de la sécurité lors de la phase de décollage.

L'absence de vitesse est problématique, on est d'accord (second régime et "zone de mort"), l'excès de vitesse est problématique tout autant dans l'effet de sol ("zone de mort").
Entre deux c'est Vom... l'idéale à atteindre avant la montée... donc dans la phase décollage.
Et dans la phase décollage, on reste en effet de sol.

On sait pourquoi l'hélicoptère DOIT quitter le sol, sans toutefois quitter son effet, avant sa prise de vitesse. Le train à patin est une raison pour certains... mais la bascule du rotor sur l'avant nécessaire pour réaliser la composante de traction est la raison fondamentale, elle organise une assiette négative du fuselage dans la phase accélération, qu'il faut pouvoir compenser (soit en hauteur soit en charge sur le train avant)... par sécurité.

Mais dans le cas autogire... dont sustentation et propulsion ne sont pas liées, quelles motifs imposent de quitter le sol pour accélérer jusque Vom ?

Uniquement l'incapacité de la machine à rouler jusqu'à cette vitesse ?

Serait elle donc aussi mal foutue coté rotor (Vom trop élevée) que coté train d'atterrissage (pas possibilité d'aller jusque Vom en roulant) ?

Ce sont juste des questions que l'on se pose pour le cas autogire ULM... elles sont résolues depuis belle lurette pour le cas avion, pour le cas hélicoptère... et même pour le cas autogire "CdN" d'avant guerre (voir vidéos).
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 09:28 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

GMA, tu t'enfonces....

Je ne vais pas passer mon temps à t'expliquer ce que de toutes les façons tu prétends savoir mieux que les autres....Mais pour le décollage hélico, tu es encore à coté de la plaque....Sur ce , je vais faire comme beaucoup d'autres sur ce forum, bien plus expérimenté et sages que moi et je vais arrêter d'essayer de te convaincre.....ou même de t'expliquer... Mr. Green
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 10:08 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

gma a écrit:
...............................

CQFD , bien evidemment gma

pour le decollage en roulant il y a au moins une exception --- > http://youtu.be/Jgfy3Mh1m-Q

sinon les helico a train classique doivent le supporter sans probleme


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 11:25 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Et oui, Gma s'enfonce inexorablement. Il estime maintenant qu'il existe une vitesse de "puissance induite minimale" correspondant à la vitesse optimale de montée. Ses potes aérodynamiciens ont pas du lui dire: la puissance induite est inversement proportionnelle à la vitesse. Elle est donc minimale  à vitesse...infinie. C'est ce qu'il aurait dû savoir "depuis belle lurette"

Haflinger a écrit: " la portance necessaire genere de la trainee induite , tu en tiens compte ?"
Re: En effet, et bien sûr j'en tiens compte.  Pour les prélanceurs au point fixe et à puissance modérée, cette trainée n'est d'aucun effet sur une bonne partie de la course, tant que le pilote doit maintenir un rapport constant Vitesse/régime  avant d'être à plein gaz.  La trainée induite n'intervient donc que sur les derniers mètres. Avant cela c'est l'inertie du rotor qui bouffe de la piste, et rien qu'elle.
 
" un decollage premature fait courir le risque de ne jamais passer les 15 metres.  Avec le rotor lance (au régime de vol) on fait la rotation a la vitesse adequate et on a l'assurance de beneficier du maximum possible."
 C'est vrai qu'avec  un lancement très modéré, il faut aussi veiller à la montée en  régime rotor. J'ai vu lors d'un rassemblement ULM de Blois un gyro monoplace rouler à plus de 80 km/h faute de régime suffisant avant que le pilote se décide enfin à tout stopper.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 4 Juil - 11:36 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 11:33 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
...............................

CQFD , bien evidemment gma
pour le decollage en roulant il y a au moins une exception --- > http://youtu.be/Jgfy3Mh1m-Q

sinon les helico a train classique doivent le supporter sans probleme





Ben même pas une exception à la règle... la dite règle ne précisant pas un sens privilégié de translation... (lol)
-Dans un sens il se pose à Vom... et redécolle à Vom dans l'autre sens.

Un de ces compère (pilote usine) fait mieux...

Après l'arrêt sur la piste, il bascule la machine sur le train avant... et décolle en reculant... à Vom (tiens vais voir si je trouve une vidéo de ça !)... ce qui est plus techniquement délicat... le rotor du bas repassant dans le sillage du précédent (risque de vortex sur un rotor)... la cata en vue !
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Dernière édition par gma le Mer 4 Juil - 11:57 (2012); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 11:38 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

J'en connais même un qui fait la valse pour décoller, faisant passer alternativement le rotor de tête en queue et vice versa.  Ce n'est pas parce que l'on "peut" faire ces choses,  que cela veut dire que c'est  la méthode normale de décollage...
Zut, j'avais dit que je ne parlerai plus....
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 11:40 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Et oui, Gma s'enfonce inexorablement. Il estime maintenant qu'il existe une vitesse de "puissance induite minimale" correspondant à la vitesse optimale de montée. Ses potes aérodynamiciens ont pas du lui dire: la puissance induite est inversement proportionnelle à la vitesse. Elle est donc minimale  à vitesse...infinie.

je crois que tu n'as pas saisi , dans le cas de l'helico toute la puissance passe par le rotor , en dehors de la puissance de profil des pales qui est quasi constante tout le reste c'est de la puissance induite car la traction du rotor n'equilibre pas seulement la sustentation mais aussi toutes les trainees (fuselage) , il y a donc un point "mini" entre le vol stationnaire et le vol en palier a vitesse maxi

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: " la portance necessaire genere de la trainee induite , tu en tiens compte ?"
Re: En effet, et bien sûr j'en tiens compte.  Pour les prélancements au point fixe et à puissance modérée, cette trainée n'est d'aucun effet sur une bonne partie de la course, tant que le pilote doit maintenir un rapport constant Vitesse/régime et avant d'être à plein gaz.  La trainée induite n'intervient donc que sur les derniers mêtres. Avant cela c'est l'inertie du rotor qui bouffe de la piste, et rien qu'elle.

et aussi dans ta description le fait de ne pas pouvoir mettre plein gaz des le depart
 

Jean Claude DEBREYER a écrit:
" un decollage premature fait courir le risque de ne jamais passer les 15 metres.  Avec le rotor lance (au régime de vol) on fait la rotation a la vitesse adequate et on a l'assurance de beneficier du maximum possible."
 C'est vrai qu'avec  un lancement très modéré, il faut aussi veiller à la montée en  régime rotor. J'ai vu lors d'un rassemblement ULM de Blois un gyro monoplace rouler à plus de 80 km/h faute de régime suffisant avant que le pilote se décide enfin à tout stopper.

oui et il a bien fait de tout stopper car le decollage dans ces conditions aurait pu le surprendre au dela de ses capacites , mais aussi a l'inverse si le rotor prends de la portance tres tot et que le giro quitte le sol a trop basse vitesse sans reserve de puissance et que le giro reste bloque en effet de sol dans un palier interminable


Dernière édition par Haflinger le Mer 4 Juil - 11:48 (2012); édité 2 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 11:45 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Et oui, Gma s'enfonce inexorablement. Il estime maintenant qu'il existe une vitesse de "puissance induite minimale" correspondant à la vitesse optimale de montée. Ses potes aérodynamiciens ont pas du lui dire: la puissance induite est inversement proportionnelle à la vitesse. Elle est donc minimale  à vitesse...infinie.



Ben voyons Jean Claude...

Comme chacun sait... sur un rotor d'hélico, la puissance induite est l'association de la puissance de sustentation et celle de propulsion puisque, en même temps que le rotor soulève la machine, il propulse ladite machine !

Mes potes aérodynamiciens sont pliés en quatre..., ils viennent de se rendre compte que si la puissance de sustentation évolue comme vous dites... celle de propulsion croit avec le cube de V.

Autrement dit, à V infini, le rotor serait en traction horizontale pure... à puissance induite plus que maximale (si le max est celle du vol stationnaire).

C'est la fatigue d'un WE prolongée ?
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gma


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 11:50 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
J'en connais même un qui fait la valse pour décoller, faisant passer alternativement le rotor de tête en queue et vice versa.  Ce n'est pas parce que l'on "peut" faire ces choses,  que cela veut dire que c'est  la méthode normale de décollage... Zut, j'avais dit que je ne parlerai plus....




Si si... continu, ça étaye les énormes possibilités du rotor en fonctionnement "hélicoptère" par rapport à celui en mode "autogire".
Et ainsi de comprendre que l'autogire aurait tout à gagner de ses performances en mode "avion" si son rotor devenait un peu plus "hélicoptère".
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 11:52 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

GMA, je fais faire simple : la différence entre une aile d'avion et un rotor hélico est la même qu'entre une casquette et un béret basque :

La casquette à un sens d'utilisation....Le béret basque non......Si tu comprends et admet cela, tu auras grandement progressé !
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 12:01 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

gma a écrit:
........Si si... continu, ça étaye les énormes possibilités du rotor en fonctionnement "hélicoptère" par rapport à celui en mode "autogire".
Et ainsi de comprendre que l'autogire aurait tout à gagner de ses performances en mode "avion" si son rotor devenait un peu plus "hélicoptère".


malheureusement la loi ne le permet pas ---> http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006077971

Citation:
Autogire. Aéronef sustenté en vol par la réaction de l'air sur un ou plusieurs rotors qui tournent librement autour d'axes sensiblement
verticaux.


en vol le rotor doit etre libre


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gma


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 12:06 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
GMA, je fais faire simple : la différence entre une aile d'avion et un rotor hélico est la même qu'entre une casquette et un béret basque : La casquette à un sens d'utilisation....Le béret basque non......Si tu comprends et admet cela, tu auras grandement progressé !




Faudrait en parler avec les pros du birotor en tandem... voir ceux du birotor latéral (voir expérience de Platt-Lepage)...

C'est incroyable ça... de croire qu'un bérêt n'a pas de sens ! (lol)

Un rotor n'a pas de sens je suis d'accord... mais pas un bérêt... pas plus que deux rotors associés...

Dans le bérêt, il reste une trace de déformation, qui fait qu'on préfèrera toujours le porter d'une façon plutôt que d'une autre.

J'ai dû porter le bérêt un peu plus d'un an dans ma vie, ça m'a suffit pour le comprendre.
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gma


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MessagePosté le: Mer 4 Juil - 12:08 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
........Si si... continu, ça étaye les énormes possibilités du rotor en fonctionnement "hélicoptère" par rapport à celui en mode "autogire". Et ainsi de comprendre que l'autogire aurait tout à gagner de ses performances en mode "avion" si son rotor devenait un peu plus "hélicoptère".


malheureusement la loi ne le permet pas ---> http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006077971


Citation:
Autogire. Aéronef sustenté en vol par la réaction de l'air sur un ou plusieurs rotors qui tournent librement autour d'axes sensiblement verticaux.


en vol le rotor doit etre libre




Pour être "légal"... faut donc "hélicoptériser" le rotor de l'autogire jusqu'au passage des 15 m (ou 35 ft selon FAR)... sinon c'est "combiné"
Damned... pas aisé l'affaire !
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