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Vu au Bois de la Pierre
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 19:32 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Si on souhaite, comme Haflinger le propose, bénéficier de l'énergie cinétique stockée dans le rotor, cela sous entend  prélancer à un régime notablement supérieur au régime de vol. Et puisqu'il faut maintenir l'adhérence des roues au sol pour contrer le couple nécessaire tout en abaissant ce couple autant que possible, il devient nécessaire d'utiliser un pas général  variable: nul au prélancement, puis commandé automatiquement  par la conicité ensuite.
Bref, un pas variable + puissance notable à transmettre au rotor, çà n'est pas encore un hélico mais çà s'en rapproche méchamment, non?. Quant à la formation du pilote,  il faudra quelques heures de plus  pour maîtriser cette phase du saut.


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 19:32 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 20:17 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit:

justement avec un rotor lourd on peut exploiter encore mieux un des avantages du giro qui est de pouvoir stocker de l'energie dans le rotor au prealable et decoller encore plus court
C'est vrai pour un décollage sauté (lancement  du rotor en survitesse) Mais dans ce cas, autant faire un hélico, non?


ce n'est pas vrai uniquement pour le decollage saute , l'energie stockee dans le rotor sera recuperee meme avec un decollage normal , et plus le rotor sera lourd plus il y aura de stock

sinon pas de commune mesure entre un helico et un giro avec prelanceur , meme si c'est un giro sauteur , et pour les adepte du rotor a balancier et pas fixe le prelancement meme en survitesse ca marche aussi

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Si on souhaite, comme Haflinger le propose, bénéficier de l'énergie cinétique stockée dans le rotor, cela sous entend prélancer à un régime notablement supérieur au régime de vol. Et puisqu'il faut maintenir l'adhérence des roues au sol pour contrer le couple nécessaire tout en abaissant ce couple autant que possible, il devient nécessaire d'utiliser un pas général variable: nul au prélancement, puis commandé automatiquement par la conicité ensuite.
Bref, un pas variable + puissance notable à transmettre au rotor, çà n'est pas encore un hélico mais çà s'en rapproche méchamment, non?. Quant à la formation du pilote, il faudra quelques heures de plus pour maîtriser cette phase du saut.


et bien non , le couple necessaire au prelancement d'un rotor de giro depend peu du pas car il est cale tres faible et donc pas d'obligation de pas variable
et re-non , si la puissance est notable elle ne represente pas forcement la totalite de la puissance installee , elle n'est pas permanente , et enfin ne necessite pas d'anti-couple
et re-re-non , il n'est pas obligatoire d'effectuer un decollage saute ni de maitriser cette technique , un decollage avec roulage mais beaucoup plus court , et quand je parle de decollage je n'entends pas uniquement le roulage


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 22:51 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bonjour Haflinger,
Tu as écrit: " l'energie stockee dans le rotor sera recuperee meme avec un decollage normal , et plus le rotor sera lourd plus il y aura de stock"
Libérer une partie de l'énergie cinétique qui a été stockée dans le prélancement suppose impérativement que le rotor ralentisse. Il faut par conséquent que tu l'aies déjà lancé à un régime supérieur à celui du vol. Peut-être est-ce ce que tu envisages?

Tu écris " le couple necessaire au prelancement d'un rotor de giro depend peu du pas car il est cale tres faible "
Certes, il est calé à un angle faible, ce qui augmente assez peu  son couple à régime constant. Mais si tu dois prélancer  au delà du régime de vol pour espérer récupérer quelque chose, il faut alors s'attendre à une  puissance importante. Combien ? Une vingtaine de chevaux semblent nécessaire pour un rotor de 8,5 x 0,21 m au régime nominal d'un biplace, c'est à dire avant même de commencer à pouvoir récupérer quoi que ce soit. C'est seulement à partir de là qu'il y aurait intérêt à stocker l'énergie dans un rotor lourd. Pas avant.

Tu précises " si la puissance est notable elle ne represente pas forcement la totalite de la puissance installee , elle n'est pas permanente "
On est bien d'accord. Mais que cette puissance soit transmise en permanence ou non, la masse et le coût du dispositif demeure.

"Un pas fixe le prelancement meme en survitesse ca marche aussi"
Oui, mais tout dépend de l'importance de la survitesse. Si elle est faible, alors l'inertie du rotor n'est que d'un faible apport. Si elle est est forte, l'apport est fort, mais la portance du rotor au point fixe et dans l'effet de sol risque de faire perdre l'adhérence des roues au sol et pivoter le gyro en fin de lancement.

En conclusion, la solution de stocker dans un rotor lourd pour un lancement en survitesse lors d'un décollage "normal" ne me semble pas intéressante. Ce n'est bien sûr qu'un avis. A l'appui,  ce décollage en 4 secondes avec un rotor léger (Wallis) http://www.youtube.com/watch?v=O55VBmBM35I 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 21 Juin - 09:12 (2012); édité 1 fois
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remi


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 23:21 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Dans cette video, à quoi sert la barre perpendiculaire au rotor? est-ce pour l'alourdir ou a t'elle une autre fonction?
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=uIPLajTlFEY


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 10:06 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour Haflinger,
Tu as écrit: " l'energie stockee dans le rotor sera recuperee meme avec un decollage normal , et plus le rotor sera lourd plus il y aura de stock"
Libérer une partie de l'énergie cinétique qui a été stockée dans le prélancement suppose impérativement que le rotor ralentisse. Il faut par conséquent que tu l'ai déjà lancé à un régime supérieur à celui du vol. Peut-être est-ce ce que tu envisages?

l'alegement du rotor n'est pas la seule facon de raccourcir le decollage en dehors de la masse au decollage , a partir du moment ou l'on prelance au regime nominal il n'y a plus d'energie absobee par le rotor une fois le decollage initie , prelancer a un regime superieur continue d'ameliorer les performances ,
a partir du moment ou l'on s'encombre d'un prelanceur autant le dimensionner pour qu'il soit efficace au lieu de pleurer sur la longueur de mise en regime du rotor que le rotor soit lourd ou leger

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Tu écris " le couple necessaire au prelancement d'un rotor de giro depend peu du pas car il est cale tres faible "
Certes, il est calé à un angle faible, ce qui augmente assez peu  son couple à régime constant. Mais si tu dois prélancer  au delà du régime de vol pour espérer récupérer quelque chose, il faut alors s'attendre à une  puissance importante. Combien ? Une vingtaine de chevaux semblent nécessaire pour un rotor de 8,5 x 0,21 m au régime nominal d'un biplace, c'est à dire avant même de commencer à pouvoir récupérer quoi que ce soit. C'est seulement à partir de là qu'il y aurait intérêt à stocker l'énergie dans un rotor lourd. Pas avant.

20 chevaux sur 120 ce n'est pas enorme et un rotor leger stocke aussi de l'energie , surtout s'il y a des masses en bout de pale

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Tu précises " si la puissance est notable elle ne represente pas forcement la totalite de la puissance installee , elle n'est pas permanente "
On est bien d'accord. Mais que cette puissance soit transmise en permanence ou non, la masse et le coût du dispositif demeure.

non , le cout et la masse d'un prelanceur n'est pas le meme que celui d'une transmission permanente , tu connait un prelanceur qui tiendrait s'il etait utilise en permanence ?

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"Un pas fixe le prelancement meme en survitesse ca marche aussi"
Oui, mais tout dépend de l'importance de la survitesse. Si elle est faible, alors l'inertie du rotor n'est que d'un faible apport. Si elle est est forte, l'apport est fort, mais la portance du rotor au point fixe et dans l'effet de sol risque de faire perdre l'adhérence des roues au sol et pivoter le gyro en fin de lancement.

cet argument de comptoir m'etonne venant de ta part , quelle est la portance du rotor cale a 3-4 degres ?
et le couple de 20 CV a 350 tr/min ? --> 40 m.kg !
pour memoire le couple d'un rotax 114 reducte de 115 cv est de 33.5 m.kg et tu n'a pas peur ? pourtant le giro subit ce couple en vol comme au roulage

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En conclusion, la solution de stocker dans un rotor lourd pour un lancement en survitesse lors d'un décollage "normal" ne me semble pas intéressante. Ce n'est bien sûr qu'un avis.

ce n'est pas un avis objectif c'est ton choix , et cela ne peut-etre sans interet pour tous ,
"aucun" de ceux ici qui ont achete un rotor en alu extrude monte regle et teste par Averso ne va le demonter pour le remplacer par des pales en bois qu'ils vont fabriquer eux meme pour gagner au decollage ,
par contre un lanceur efficace qui pourrait etre hydraulique comme tu en a fait la promo les tenterai davantage je pense

en plus de la "performance" , la securite s'en trouverait amelioree

Jean Claude DEBREYER a écrit:
A l'appui,  ce décollage en 4 secondes avec un rotor léger (Wallis) http://www.youtube.com/watch?v=O55VBmBM35I 

quelle est la valeur du prelancement ? et celle du vent de face ? et le palier avant la montee ?
encore une fois roulage n'est pas decollage il faut passer au dessus des obstacles


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 12:21 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

"a partir du moment ou l'on prelance au regime nominal il n'y a plus d'energie absobee par le rotor une fois le decollage initie"
Tout à fait d'accord. et l'inertie du rotor n'aide en rien dans cette configuration. C'était ta proposition.

"prelancer a un regime superieur continue d'ameliorer les performances "
 Personne ne contredit çà.

"a partir du moment ou l'on s'encombre d'un prelanceur autant le dimensionner pour qu'il soit efficace au lieu de pleurer sur la longueur de mise en regime du rotor que le rotor soit lourd ou leger"
On est bien sûr devant un compromis  économique. Il ne s'agit pas de pleurer mais d'être conscient de ce que cela coûte. Et pas seulement sur le seul prélanceur, mais aussi sur le reste de la machine qui doit embarquer çà en plus. Un machine volante grossit comme une boule de neige. Par ailleurs il  restera quand même la distance nécessaire à accélérer la translation 35 m (?)

"cet argument de comptoir m'etonne venant de ta part , quelle est la portance du rotor cale a 3-4 degres ?"
Tu as raison de te poser la question. Si c'est au régime nominal de vol la portance statique ne gêne pas. Mais je te rappelle que ton propos était de récupérer de l'énergie d'un rotor lourd sans réduire la pas. Et donc de lancer en survitesse.  S'il faut 20 ch à 350t/mn, il faudra 60 ch à 500 t/mn. Tu penses toujours que les roues ainsi allégées assureront l'adhérence requise?


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 13:21 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"a partir du moment ou l'on prelance au regime nominal il n'y a plus d'energie absobee par le rotor une fois le decollage initie"
Tout à fait d'accord. et l'inertie du rotor n'aide en rien dans cette configuration. C'était le sujet du débat.

si quand meme , l'inertie permettra de mieux garder les tours acquis pendant la phase transitoire du roulage , le rotor lourd s'il prend des tours moins vite il les perd moins vite aussi (evangile selon saint Averso) , l'inertie ca marche dans les 2 sens

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"a partir du moment ou l'on s'encombre d'un prelanceur autant le dimensionner pour qu'il soit efficace au lieu de pleurer sur la longueur de mise en regime du rotor que le rotor soit lourd ou leger"
On est bien sûr devant un compromis  économique. Il ne s'agit pas de pleurer mais d'être conscient de ce que cela coûte. Et pas seulement sur le seul prélanceur, mais aussi sur le reste de la machine qui doit embarquer çà en plus. Un machine volante grossit comme une boule de neige. Par ailleurs il  restera quand même la distance nécessaire à accélérer la translation 35 m (?)

il reste toujours la distance d'acceleration horizontale avant d'attaquer la montee stabilisee ,
mais lancer un rotor leger de 15 kg et 6.5 m de 200 a 300 tr/mn consomme 13 620 Joules , soit l'energie necessaire a acceler un giro de 250 kg de 0 a 38 km/h (sauf erreur)

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"cet argument de comptoir m'etonne venant de ta part , quelle est la portance du rotor cale a 3-4 degres ?"
Tu as raison de te poser la question. Si c'est au régime nominal de vol la portance statique ne gêne pas. Mais je te rappelle que ton propos était de récupérer de l'énergie d'un rotor lourd sans réduire la pas. Et donc de lancer en survitesse.  S'il faut 20 ch à 350t/mn, il faudra 60 ch à 500 t/mn. Tu penses toujours que les roues ainsi allégées assureront l'adhérence requise?

pourquoi 500 tr et 60 cv ?
sur un rotax 914 de 115 cv avec l'helice en prise on peut tirer au maximum (je suis gentil) 30 ch a 3500-4000 tr/mn (et encore moins sur un moteur 2 temps) , avec les pertes ca nous amene dans les 25 cv utiles soit un leger surregime benefique et un lanceur pas si monstrueux


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 13:34 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Il est vrai que quand on voit la complexité de  certains ULM, train rentrants, pas variable, etc....Et l'indigence des manuels de vol.....Cela laisse rêveur. Pour une fois, et je demande que cela soit noté, je suis d'accord avec A flinguer.


merci de ton soutien Tractopelle


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 14:28 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Haflinger,     Au fil de nos échanges, je comprends  mieux ta proposition: Prélancer avec un excès de vitesse juste suffisant pour arriver, en fin d'accélération de translation, à le ramener au  régime nominal de vol. Le rotor restant à incidence nulle pour ne pas nuire à l'accélération maximale de la course. Si c'est bien çà, excuses moi de n'avoir pas saisi tout de suite.
J'avais déjà évalué qu'il me fallait 100 m pour décoller mon projet de 212 kg avec un rotor de 15 kg lancé en 30 secondes par 2,2kw. Je peux voir à quoi mène un rotor de 30 kg qui descendrait au régime de vol pendant les 3 secondes qui permettraient d'atteindre les 15 m/s nécessaires à la montée.


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 14:50 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
J'avais déjà évalué qu'il me fallait 100 m pour décoller mon projet de 212 kg avec un rotor de 15 kg lancé en 30 secondes par 2,2kw. Je peux voir à quoi mène un rotor de 30 kg qui descendrait au régime de vol pendant les 3 secondes qui permettraient d'atteindre les 15 m/s nécessaires à la montée.

ca nous ferait grosso modo 22.5 metres par vent nul , avec un peu de vent ......


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 16:28 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bon, quelques comparaisons chiffrées:  La puissance qui serait nécessaire toutes choses égales par ailleurs,  pour obtenir le régime de vol en fin de course d'accélération ( 22 m) au lieu des  100 m de course avec 2,2 kw  et 66% du régime de vol No:
-avec  15 kg du rotor d'origine, il faut 123% de No soit 14,2 kw
-avec 22 kg : il faut 112% soit 11,2 kw
-avec 30 kg : il faut 108% soit 10 kw

Il s'agit maintenant d'évaluer le surcoût en masse de cette installation.
Si mes 2,2 kw hydrauliques pèsent 5 kg,  alors on peut estimer que ce sera 27,2kg en plus pour le lanceur avec le même rotor, +27,4 kg de lanceur avec 5 kg de rotor en plus  et  +32,7kg de lanceur  avec 15 kg de rotor en plus (masse du lanceur supposée proportionnelle à la puissance)  

Admettons encore qu'il faut 52 ch et 120 kg de matériel indispensable pour embarquer les 82 kg de charge passive (pilote + lanceur), il  faut maintenant  160 kg de matériel indipensable pour la même solidité et  les mêmes perf. de vol (moteur de 70 ch) avec cette  charge morte supplémentaire (rotor + prélanceur) et la masse totale en vol passe de 212 kg à environ 270 kg (effet boule de neige déjà cité)

Un point inconnu pour moi est le retard apparaissant dans la portance quand on accroit brusquement l'incidence (écoulement instationnaires) C'est ce genre de retard qui permet de ses poser "à pied" avec un delta.


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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 19:11 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

les giros sont bancales , ils se posent tres court mais decollent tres long
comment les faire decoller court ?
tu dis qu'alleger le rotor est la solution , on gagne un peu effectivement , quelques %
un moteur plus gros ? si c'est possible quelques % aussi
je dis qu'il faut un prelanceur puissant , et selon ton evaluation on decolle 4 fois plus court

quels moyens mettre en oeuvre ?

il apparait que la puissance qu'on peut prelever sur le moteur avec prelanceur sur un giro simple est de l'odre de 20 % , c'est important car cela determine la motorisation a priori

selon tes chiffres

rotor lourd :
prelanceur 10 kW de 22.7 kg
motorisation 68 cv de 68 kg
rotor 30 kg
--------------
total 120.7 kg

rotor leger :
prelanceur 14.2 kW de 32.3 kg
motorisation 96 cv de 96 kg
rotor 15 kg
--------------
total 143.3 kg

on voit clairement que si l'equipement represente une masse supplementaire (mais on n'a rien sans rien et decoller 4 fois plus court merite sans aucun doute des sacrifices) le bilan de masse est largement favorable au rotor lourd avec 22.6 kg de moins que le rotor leger , et que le bilan financier est aussi largement en sa faveur par la difference de prix de la motorisation et du prelanceur

maintenant a chacun de choisir s'il veut une machine reelement performante ou pas , une machine homogene , parce se poser plus court c'est bien mais ca ne sert pas a grand chose si on decolle plus long que les autres il faut une grande piste


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 11:46 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bonjour,
Pour être précis, ce ne sont pas tout-à fait mes chiffres:  Avec le rotor lourd, le lanceur pèserait 22,7 kg de plus que les 5 kg actuels soit 27,7 kg
                                                                                  Avec le rotor léger, le lanceur pèserait 32,3 kg de plus que les 5 kg actuels soit 37,3 kg

Tu écris "je dis qu'il faut un prelanceur puissant , et selon ton evaluation on decolle 4 fois plus court"
Ce n'est  une nouveauté pour personne qu'un prélanceur plus puissant permet de décoller plus court !  C'est le rapport  Efficacité/Coût (financier et technique) qu'il faut évaluer

"le bilan de masse est largement favorable au rotor lourd avec 22.6 kg de moins que le rotor leger"
Tu supposes là que la puissance prélevée est une fraction constante  (20%) de la puissance installée. Peux-tu préciser pourquoi tu atteindrais là une limite infranchissable?


 


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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 12:52 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour,
Pour être précis, ce ne sont pas tout-à fait mes chiffres:  Avec le rotor lourd, le lanceur pèserait 22,7 kg de plus que les 5 kg actuels soit 27,7 kg
                                                                                  Avec le rotor léger, le lanceur pèserait 32,3 kg de plus que les 5 kg actuels soit 37,3 kg

tu as bien dit qu'il faut compter 5 kg pour 2.2 kW ?

10kW/2.2kw x 5 kg = 22.7kg

14.2kW/2.2kw x 5 kg = 32.2kg

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Tu écris "je dis qu'il faut un prelanceur puissant , et selon ton evaluation on decolle 4 fois plus court"
Ce n'est  une nouveauté pour personne qu'un prélanceur plus puissant permet de décoller plus court !  C'est le rapport  Efficacité/Coût (financier et technique) qu'il faut évaluer

a condition d'etre en mesure de le faire , et je reitere mon argument , s'il faut s'encombrer d'un lanceur autant qu'il soit reelement efficace car le gain est enorme et justifie

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"le bilan de masse est largement favorable au rotor lourd avec 22.6 kg de moins que le rotor leger"
Tu supposes là que la puissance prélevée est une fraction constante  (20%) de la puissance installée. Peux-tu préciser pourquoi tu atteindrais là une limite infranchissable?  


c'est elementaire ,
si on preleve de la puissance sur un moteur qui entraine deja une helice il faut partager la puissance disponible entre l'helice et le prelevement , hors au regime maximum toute la puissance est absorbee par l'helice par definition , il faut donc prelever a un regime inferieur la puissance qui sera au maximum le differentiel entre la puissance moteur a ce regime et la puissance absorbee par l'helice a ce meme regime , et pour la demonstration j'ai evalue grossierement le maxi de la puissance utile recuperable a 20 % de la puissance maxi du moteur , il va de soi que chaque motorisation est un cas particulier mais la fourchette reelle tourne autour de cette valeur

s'il falait aller plus loin on pourrait avoir recours au pas variable sur le rotor et l'helice , on peut aussi agrandir la surface palaire pour diminuer la puissance de profil et lester les extremites de pales pour augmenter l'inertie


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remi


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 13:27 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

bonjour
Pourquoi 20%? il suffit de trouver un moyen de debrayer l'helice et toute la puissance va au prelanceur,ensuite inverser l'embrayage vers le rotor,ce ne doit pas etre trop compliqué à faire...
C'est la solution à laquelle j'avais pensé pour un moteur de faible puissance


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