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Vu au Bois de la Pierre
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 14:36 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

remi a écrit:
bonjour
Pourquoi 20%? il suffit de trouver un moyen de debrayer l'helice et toute la puissance va au prelanceur,ensuite inverser l'embrayage vers le rotor,ce ne doit pas etre trop compliqué à faire...
C'est la solution à laquelle j'avais pensé pour un moteur de faible puissance


parce qu'un embrayage c'est une complication , un poids et un cout supplementaire , que le temps d'embrayer l'helice et d'appliquer la puissance maxi le rotor perd des tours et cela d'autant plus rapidement qu'il tourne vite , et qu'enfin il n'est pas a priori rationnel de prelever beaucoup de puissance avec tous les inconvenients que cela apporte mais au contraire de rester dans une fourchette basse

une helice constant speed serait sans doute plus interressante dans cette optique , mais il ne faut rien s'interdire


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 14:36 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 17:23 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Sur un M16t, certes avec un moteur puissant classique et un flexible performant, on est loin de 80 % de la puissance pour aller chercher (sans brutalité j entends) un régime de 300 tours au prelancement ça vient à moins de mi puissance

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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 18:09 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Sur un M16t, certes avec un moteur puissant classique et un flexible performant, on est loin de 80 % de la puissance pour aller chercher (sans brutalité j entends) un régime de 300 tours au prelancement ça vient à moins de mi puissance


normal , comme je l'ai explique plus haut pour avoir dans les 20% utiles il faut soutirer dans les 30% au moteur a cause des pertes sur une transmition hydraulique , courroies+pompe+tuyaux+moteur+couronne

et a 300 tr on est loin des 20 cv des 350 tr , on est a 12.6 cv ,
et comme le differentiel pour un maxi de 20% s'etale sur une plage de regime assez etendu en dessous des "70%" en se reduisant ensuite jusqu'au regime de ralenti ou il reste un solde significatif , pour un prelevement inferieur on peut descendre tres nettement dans les tours

sur un 912 ULS de 100 cv qui a beaucoup de couple les 30 cv sont deja disponibles a 3000 tr (en realite pas tout a fait ca depend du regime de point fixe)


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 18:38 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Tes masses de lanceurs sont bien les miennes. Je n'avais pas les idées très claires ce matin (fête de la musique !)

Tu écris "S'il faut s'encombrer d'un lanceur autant qu'il soit reellement efficace car le gain est enorme et justifié"
C'est ce qu'il faut d'abord vérifier: le coût financier et technique devant le raccourcissement du décollage. Poursuivons donc le raisonnement.

" pour la demonstration j'ai evalue grossierement le maxi de la puissance utile recuperable a 20 % de la puissance maxi du moteur ,
Dans cette optique du pas fixe, il n'est en effet pas possible de  soutirer plus  de 25% de P max avec un moteur à courbe de puissance "pointue" (2 temps à pot accordé). Un quatre temps permettrait cependant 35% .



 Mes valeurs de puissance de prélanceur  tiennent compte des pertes mécaniques, y compris du rab nécessaire pour lancer en une quarantaine de secondes.
Il faut maintenant voir l'influence de cette puissance maxi installée  sur l'accélération du roulage (moindre durée donc moindre écart des pertes de tours) et sur la pente de montée, s'agissant de passer l'obstacle des 15 mètres.
Les 52 ch et les 2,2 kw permettent 175 m. A quoi mène le "superlanceur" avec cette limite de 25% de la puissance motrice installée ?

rotor de 30 kg :
prelanceur 10 kW de 22.7 kg
motorisation 70 cv de 70 kg (nécessaires à cause de l'impact "boule de neige" du supplément de poids "mort")


rotor de 15 kg :
prelanceur 14.2 kW de 32.3 kg
motorisation 77 ch de 77 kg (nécessaires à cause du plafond 25% de puissance installée)

L'intérêt du rotor lourd pour limiter la surpuissance motrice nécessaire est alors  moindre (et on pourra vérifier plus loin qu'elle disparait avec une motorisation à quatre temps)
La distance de roulage  avec les 70 - 77 ch n'est guère modifiée vu les surcroîts de masse totale (22 m).
Que deviennent maintenant les distances pour passer les 15 m de l'obstacle standard  ?

52 ch pour un gyro de 112 kg + 80 kg (pilote)  + 15kg (rotor)  + 5 kg (lanceur) = 212 kg en vol
70 ch pour un gyro de 160 kg + 80                  + 30 kg           + 22,7                = 293kg en vol
77 ch pour un gyro de 167 kg + 80                  + 15 kg           +32,2                = 294kg en vol

Si on lie approximativement la  pente de  montée au rapport Puissance/masse, on a pratiquement les mêmes valeurs et par conséquent:
Avec le lanceur de 2,2 kw il faut  175 m pour passer les 15m,
Avec un  super-lanceur de 12 kw, il  faut encore 95 m malgré un moteur 30% plus puissant, et sans rien gagner sur les autres performances.

A chacun de voir.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 22 Juin - 19:08 (2012); édité 1 fois
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 19:03 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Attendez les gars, c'est pas que j'aime me joindre à vous pour causer théorie, mais depuis que je vole je n'ai jamais vu un pré-lanceur de 22kg, voir le plus lourd est sûrement celui de René Brun mais c'est presque un hélico il ne faut pas qu'il y ai confusion, sur mon gyro le pré-lanceur pèse 6 kg et il balance 260 t/m pour un rotor de 850 cm qui pèse 38 kg, pour les Magni je ne connais pas le poids mais jamais 22 kg ..!!

Xavier 


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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 19:21 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

le cout financier ne compte qu'a partir du moment ou l'on atteint le cahier des charges , par contre quand c'est de la daube c'est toujours trop cher quel que soit le prix

et tu t'es encore plante dans tes additions , 52 ch --> 112 kg , 70 ch --> 130 kg

130 + 80 + 30 + 22.7 = 263 kg

212 / 52 = 4.1 kg kg/cv

263 / 70 = 3.75 kg/cv

le rapport poids/puissance est superieur de 9% avec le 503 , la distance deroulage en sera diminuee d'autant et le taux de montee en sera augmente d'autant , le benefice est deja flatteur et davantage en accord avec les capacites d'atterissage en campagne , pouvoir se poser dans un mouchoir de poche c'est bien si on peut redecoller
on gagne donc sur les autres perfomances mais ce n'est pas le but , on ne peut gagner sur tous les tableaux et reduire la distance de decollage de moitie par vent nul est deja considerable

si tu veut optimiser davantage tu peut garder des pales relativement legeres mais plus longues (beaucoup) , et deplacer le CG du lest que tu a ajoute pour tendre les pales vers le bout de pale


Dernière édition par Haflinger le Ven 22 Juin - 19:43 (2012); édité 2 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 19:33 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Attendez les gars, c'est pas que j'aime me joindre à vous pour causer théorie, mais depuis que je vole je n'ai jamais vu un pré-lanceur de 22kg, voir le plus lourd est sûrement celui de René Brun mais c'est presque un hélico il ne faut pas qu'il y ai confusion, sur mon gyro le pré-lanceur pèse 6 kg et il balance 260 t/m pour un rotor de 850 cm qui pèse 38 kg, pour les Magni je ne connais pas le poids mais jamais 22 kg ..!!

Xavier 


oui mais pour atteindre 385 tr/mn il faut 3.25 fois plus de puissance , 3.25 x 6 = 19.5 kg

j'ai compte large pour de l'hydraulique , en mecanique on doit pouvoir faire mieux ce qui va dans mon sens

par exemple on doit pouvoir attaquer au pied du mat un reducteur renvoi d'angle qui attaque directement l'arbre de rotor qui fait office de mat avec une roue libre en tete de rotor , on peut aussi faire le reducteur/renvoi d'angle avec courroie , 2 poulies et 2 galets
(l'anti-couple du rotorway est entraine par au moins 2 couroies en V qui "tournent" dans la "queue" du fuselage )

place a l'imagination !

Georges Brassens


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 20:56 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Haflinger a écrit: "pouvoir se poser dans un mouchoir de poche c'est bien si on peut redecoller "
Aucun doute là dessus. Mais çà me plait bien même de se poser "à l'arrêt"  en cas de carafe en campagne. 

" tu t'es encore plante dans tes additions , 52 ch --> 112 kg , 70 ch --> 130 kg"
Mais non, j'avais pas bu à ce point là ! J'ai pris 160 kg  parce que la masse de la structure "vive" du gyro est plutôt liée au poids mort à emporter, pas à la puissance du moteur. Je l'avais déjà mentionné. S'il faut 112 kg de structure, de moteur et carburant pour emporter 80 kg de bonhomme, il en faut vraisemblablement 160 kg  pour supporter 15 kg de rotor et 20 kg de lanceur en plus, dans les même conditions de performances et de solidité.

La remarque de Xavier fait ressortir que la masse du lanceur n'est peut-être pas proportionnelle à la puissance transmise: Peut-être ne l'est-elle qu'au couple transmis, le régime étant moins influent . Ce qui milite en ta faveur.  A vérifier.


Xavier,   Les Magnis sont loin de décoller en 25 m à pleine charge et vent nul, objectif visé par haflinger.

              Questions:  Les 6 kg de ton lanceur mécanique  incluent-ils la couronne dentée?  Ton lanceur pourrait-il lancer à 260 t/mn avec le manche tiré à fond ?


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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 22:46 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: "pouvoir se poser dans un mouchoir de poche c'est bien si on peut redecoller "
Aucun doute là dessus. Mais çà me plait bien même de se poser "à l'arrêt"  en cas de carafe en campagne. 

et le reste du temps , c'est a dire la plupart du temps , etre oblige de frequenter de vastes pistes , l'ulm quand il est reelement lent c'est quand meme a la base le moyen d'aller se poser chez les copains

Jean Claude DEBREYER a écrit:
" tu t'es encore plante dans tes additions , 52 ch --> 112 kg , 70 ch --> 130 kg"
Mais non, j'avais pas bu à ce point là ! J'ai pris 160 kg  parce que la masse de la structure "vive" du gyro est plutôt liée au poids mort à emporter, pas à la puissance du moteur. Je l'avais déjà mentionné. S'il faut 112 kg de structure, de moteur et carburant pour emporter 80 kg de bonhomme, il en faut vraisemblablement 160 kg  pour supporter 15 kg de rotor et 20 kg de lanceur en plus, dans les même conditions de performances et de solidité.

la c'est n'importe quoi , la structure ne porte pas le rotor c'est plutot le rotor qui porte la structure , ensuite le surpoids du au moteur comprends les "accessoires" , faut pas trop pousser

Jean Claude DEBREYER a écrit:
La remarque de Xavier fait ressortir que la masse du lanceur n'est peut-être pas proportionnelle à la puissance transmise: Peut-être ne l'est-elle qu'au couple transmis, le régime étant moins influent . Ce qui milite en ta faveur.  A vérifier.

bien sur que ce n'est pas proportionnel mais c'est une evaluation grossiere sans chercher a tricher au contraire , la demonstration n'en est que plus valable


il n'empeche que ca dort ici ! est-ce que la fete de la musique n'aurais pas ete jumelee avec celle du vin ? et aussi de la Marie-Jeanne ? (c'etait pourtant la St Rodolphe)

on en est a rajouter une vingtaine de chevaux et une quarantaine de kilos (voire davantage) pour avoir un truc qui vole corectement , mais combien ca pese un moteur 2 temps de 10 kW ? ou 13.5 cv pour ceux qui preferrent les bourrins ?

tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac ,tic , tac
driiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiing !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

le temps qui vous etait imparti est ecoule , reponse ?

je ne sais pas mais un simonini Mini 4 ca fait 23 CV et ca pese 14 kilos , 23 cv ca fait 17 kw soit nettement plus qu'il ne t'en faut sur ton giro avec ses pales legeres (qui soit dit entre nous seraient encore plus legeres si le lest que tu as mis etait mieux reparti) soit au total a peine plus de 10 kilos de plus qu'avec ton lanceur hydraulique poussif pour obtenir une vraie bombe
http://www.simonini-flying.com/mini4_ita.htm

il n'est pas permis en ULM qui doit etre monomoteur de faire tourner un tel lanceur en vol meme si ca ameliore les perfs donc on n'en parlera pas meme si on le fait quand meme , pour le reste est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? a mon avis ya pas photo !

et puis un vrai lanceur c'est tres pratique , on peut regler son rotor sans soucis au regime nominal , on peut taxier tranquilement rotor tournant , meme plus besoin d'avoir des freins , que du bonheur !

a toi Remi :
tu connais maintenant mon avis reel sur la question du lanceur


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 04:31 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

"on en est a rajouter une vingtaine de chevaux et une quarantaine de kilos (voire davantage) pour avoir un truc qui vole corectement , mais combien ca pese un moteur 2 temps de 10 kW ? "
Non, Haflinger. Toi, tu  en es à rajouter tout çà: Un moteur de 70 ch, et un autre de 20 ch, et tout çà pour encore 100m dégagés.  Mais qu'est-ce qui te fait donc si peur dans l'hélico qui décolle , lui, en 0 mètre?  Tu avais écrit "on ne peut gagner sur tous les tableaux et reduire la distance de decollage de moitie par vent nul est deja considerable"  Là, franchement, y a plus à hésiter: Décollage vertical ? Au diable l'avarice !


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 23 Juin - 14:18 (2012); édité 1 fois
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Del Castillo
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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 08:21 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Haflinger a écrit:
Del Castillo a écrit:
Sur un M16t, certes avec un moteur puissant classique et un flexible performant, on est loin de 80 % de la puissance pour aller chercher (sans brutalité j entends) un régime de 300 tours au prelancement ça vient à moins de mi puissance

normal , comme je l'ai explique plus haut pour avoir dans les 20% utiles il faut soutirer dans les 30% au moteur a cause des pertes sur une transmition hydraulique , courroies+pompe+tuyaux+moteur+couronne

et a 300 tr on est loin des 20 cv des 350 tr , on est a 12.6 cv ,
et comme le differentiel pour un maxi de 20% s'etale sur une plage de regime assez etendu en dessous des "70%" en se reduisant ensuite jusqu'au regime de ralenti ou il reste un solde significatif , pour un prelevement inferieur on peut descendre tres nettement dans les tours

sur un 912 ULS de 100 cv qui a beaucoup de couple les 30 cv sont deja disponibles a 3000 tr (en realite pas tout a fait ca depend du regime de point fixe)



Juste pour la précision, ce type de M16 est équipé d'un turbo-compresseur, et le prélancement s'effectue par un flexible accompagné d'un embrayage à courroies à commande manuelle. C'est simple, léger et très efficace (on finit le prélancement bien manche arrière prêt au départ)


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 09:39 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Dell Castillo
Voilà la courbe de puissance du  912 . Il est possible de  soutirer 30 ch entre 3000 et 4500 t/mn, avec les gaz ouverts en grand.



Ce n'est pas un problème de rendement hydraulique qui est excellent (>0,85)

Question: Combien pèse l'ensemble du lanceur à arbre flexible (couronne comprise) pour les 10 kw nécessaires à 300 t/mn ?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 14:26 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

PS: J'ai vérifié, la masse d'un lanceur hydraulique est bien proportionnelle à la puissance transmise:  le moteur hydraulique seul pèse 1,1 kg pour 2,2 kw et 7,3 kg pour 12 kw

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Del Castillo
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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 21:39 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Dell Castillo
Voilà la courbe de puissance du 912 . Il est possible de soutirer 30 ch entre 3000 et 4500 t/mn, avec les gaz ouverts en grand.



Ce n'est pas un problème de rendement hydraulique qui est excellent (>0,85)

Question: Combien pèse l'ensemble du lanceur à arbre flexible (couronne comprise) pour les 10 kw nécessaires à 300 t/mn ?


C est un 914 (version turbo). Je n ai pas d éléments précis mais j estime l ensemble du disppsitif (embrayage, flexible, couronne, commandes) a 10/12 kg maxi. Mais sans garantie...


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gma


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 13:52 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Reste qu'une fois bien prélancé en surégime..., bien débrayé..., bien laché les freins..., bien avoir repris les tours perdus sur la distance nécessaire à acquérir la vitesse de "sécurité"..., on se retouve donc en l'air avec le bon régime (presque) et la bonne vitesse (presque)... mais pas encore la bonne altitude (en pleine zone de mort la plupart du temps).

Après c'est juste une question "philosophique"..., faut il monter le plus vite possible pour sortir de la "zone de mort" par l'altitude, ou rester à la même hauteur et gagner en vitesse pour sortir de la "zone de mort" par la vitesse.

Les adeptes du palier d'accélération sont ceux qui choisissent la deuxième voie, quelques uns connurent l'époque VW ou la montée franche était une pure illusion, les autres suivent simplement l'enseignement des premiers.

Puis il y a ceux qui volent sur autres chose que autogire, ou la puissance installée le fut pour satisfaire un critère essentiel de sécurité : sortir de la "zone de mort" le plus rapidement possible et en ayant franchi l'obstacle des "15 m" le plus tôt possible.

Personnellement, je préfère cette première école, en vigueur à l'époque des "ciervas" et toujours d'actualité en aviation, celle ou on sort de la "zone de mort" par l'altitude en montant le plus haut possible sur la plus courte distance possible (donc à la vitesse de montée optimale et pas autre chose).

Bien sûr, il y a l'enseignement de l'ulm, très instructif et passionnant... donné par des machines toujours sous motorisées par souci d'économie. Mais ça c'était avant... même si c'est régulièrement remis sur le tapis et au goût du jour par les inventeurs du déjà vu.

Dans quelques temps, un type réinventera un autogire biplace de 180 cv (90 cv par siège donc), il décollera non sauté en moins de 30 m grâce à un prélancement efficace et une variation collective du pas ainsi qu'une hélice à pas variable... puis il montera directement et le plus tôt possible à son altitude de sécurité (soit donc environ 3 fois son diamètre rotor).

Et une majorité trouvera que cette machine là est moderne !
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mar 26 Juin - 15:14 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:53 (2017)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre

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