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Vu au Bois de la Pierre
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 14:06 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Tu sais, j'ai volé et je vole encore sur des Hélicoptères qui ont 10 ou 20 fois la puissance des gyros biplace les plus modernes du marché.
 Cela n'empèches pas que j'apprends à tous mes élèves le décollage en limite de puissance. Je limite le débattement du pas à la puissance du stationnaire. Les Cv seuls ne veulent rien dire, il faut aussi du doigté ( pas qu'avec les dames Régis)  quand tu décolles full charge par 45 degrés et 100% d'humidité, que ce soit en gyro à 450 Kilos ou en hélico  à plus de 2 tonnes, tu dois gérer la pénurie......
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 14:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 16:11 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Ah ! mais je dis pas le contraire...

A un certain degré d'utilisation, je connais des "warbirds" qui, malgré 2 800 cv devant les pieds (A4D) connaissent des insuffisances en montée... notamment en pleine charge et à proximité du plafond pratique. N'empèche que, dans son exploitation normale, on flirte pas avec le plancher histoire d'attendre que le badin monte à "convenance".

L'apprentissage de la finesse du pilotage est une chose, gérer la puissance (le manque) est une étape de cet apprentissage, mais il était question de l'exploitation normale d'une machine volante en condition de sécurité (autogire ou autre).

Et comme disait Haflinger (dans un autre sujet), l'autogire est avant tout un planeur (à l'aile particulière et médiocre en finesse mais légèrement transparente à la vitesse). Les règles élaborées par nos précurseurs (au prix d'un grand nombre de morts) restent donc valables...

Et en matière de décollage, les règles élaborées dès le début de l'aviation et après le nécessaire apprentissage des premières constructions sous motorisées, restent valables.

Lorsque on a la prétention d'exploiter une machine en toute sécurité, on ne défend pas une méthode de vol qui reporte dans le temps le passage des 15 m et contraint un vol prolongé dans une zone "altitude-vitesse" compromettante pour la survie de l'équipage en cas d'incident.

Avec un autogire, un ulm, un hydravion, un ballon à air chaud, un hélicoptère ou même un canard radiocommandé...

Après... si vous n'avez pas cette prétention... vous pouvez faire des paliers d'accélération tant que vous voulez !

Après... si votre construction n'a pas la possibilité d'atteindre sa vitesse de montée optimale sans faire un palier... ben accélérez alors en palier... mais ne vous plaignez pas de sa sous motorisation et de la situation compromettante dans laquelle cela vous met ! Enfin, n'en tirez pas un enseignement universel juste parce qu'il vous convient.
Au contraire, dites vous que si le palier d'accélération vous parait indispensable avec votre machine, c'est donc qu'elle est encore loin du standard aéronautique... ses performances au décollage sont médiocres (oui , je sais, c'est blessant, mais c'est une vérité).

Au risque de me répéter, les constructeurs soucieux de la sécurité des autres (et qui signent un papier engageant leur responsabilité juridique, personnelle et financière) motorisent ad minima pour satisfaire ces règles de procédure à la masse maximale en charge... il y a donc une bonne raison... non ? 
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 16:59 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Je crois qu'il y a une confusion dès le départ : Le palier d'accélération peut-être très bref, mais il existe dans tous les cas. En gyro comme en hélico. Pourquoi ? Parce que tu n'as pas la vitesse de montée qui s'affiche instantanément au moment ou tu décolles les roues. C'est tout.
D'ailleurs, quand tu regardes TOUTES les courbes de l'homme mort, tu vois qu'il existe un pinceau mince au départ et qui s’élargit plus ou moins vite en fonction des performances de la machine.  Vouloir monter tout de suite est une grave erreur qui te place justement dans le secteur grisé supérieur au dessus du pinceau de sécurité. A l'inverse, continuer à accélérer près du sol, au delà de la vitesse de montée te fait rejoindre le secteur grisé inférieur....Entre les deux secteurs, certains appelleront cela le palier d'accélération, d'autre ...je ne sais pas....
Mais si toi ou a flinguer  me donne le moyen simple , efficace et sur d'atteindre cette vitesse dès le décollage des roues, je prends....Mais il va falloir pas mal de Cv pour passer instantanément de 30 ou 40 hm/h à 90....
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gma


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 18:46 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Sur hélico oui, la machine quitte le sol à Vh nulle, ou quasiment, il faut donc adopter une trajectoire qui passe entre le pinceau du bas et la tâche au dessus... Soit une quantité de trajectoires inscrites dans un cône dont l'un des côtés n'est sûrement pas horizontal...
Une montée donc, même si Vz faible le temps d'acquérir la vitesse optimale pour une montée la plus rapide au regard du déplacement horizontal.

Pour l'autogire, c'est plus grave que l'hélico car, au moment où les roues quittent le sol, il flirte déjà avec le pinceau du bas... A l'inverse, si sa vitesse de roulage est suffisament élevée, la tâche du dessus est derrière en réalité, il peut donc monter, et même au maximum de ses capacités pas terribles par ailleurs.

La première insuffisance des autogires est donc cette incapacité à rouler et cette nécessité de décoller pour pouvoir accelérer. Ici, ce n'est pas une qualité de décoller court... c'est un defaut ! Maintenant, si vous concevez votre voilure pour que la vitesse de montée optimale de la machine soit atteinte au roulage (et ce n'est certainement pas quatre vingt dix à l'heure sur bensen ou assimilés), alors vous décollez et montez directement... à la limite inférieure du cône précite en vérite.
Parce que la tâche au dessus restera derrière tant que la vitesse sera conservée.

Ce sont ces exigences qui font que la voilure autogire ne brille pas beaucoup face a un STOL aile fixe dont l'aile est concue pour le vol lent. Allez faire un petit tour sur un terrain ou sévit un Pilatus ou autre PZL et regardez... Pour mémoire, je vous rappelle que l'autogire Focke-Wulf (Angelis) Fi 186 biplace perdit le concours face au Fieseler Storch triplace... Le "Storch" décolle en 80 m et passe les 15 m avant les 120 m de distance... ce qu'un Bensen monoplace ne fait pas. Et le "Storch", lorsque ses roues quittent le sol, il monte... directement. Nous étions en 1936... avec 240 cv (Argus) pour ces deux machines.

Démonstration :

http://www.youtube.com/watch?v=wZouzzfZcrg&feature=related
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remi


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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 22:47 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bonsoir
D'apres vos dire mr Bobcat meme un rafale necessite un palier certes tres court mais quand meme! Seule Colombia peut s'en passer.


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 00:06 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

J'ai fait l'essai cette semaine, donc de rouler sans decoller et vers 120, j'ai décollé et je suis monté.
Il faut etre honnéte, c'est bien aussi, mais il faut quand meme rouler et ne pas laisser décoller l'appareil, c'est a dire manche un peu en avant du neutre.
Alors, que l'on roule jusqu'a 120km/h et qu'on monte ou que l'on décolle a 100 en restant a 1m du sol et que l'on attend 2 a 3 sec avant de monter, il n'y a pas grande difference.
Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 01:18 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Mao Tsé toung à dit : On ne convainc personne avec des arguments. Avec la pointe d'un fusil , oui.

comme je ne suis pas Mao, je vais continuer mes paliers  d'accélérations....Et je laisse ceux qui veulent décoller "en montée" le faire.  Chacun ses choix Very Happy
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 01:22 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

remi a écrit:

Bonsoir
D'apres vos dire mr Bobcat meme un rafale necessite un palier certes tres court mais quand meme! Seule Colombia peut s'en passer.

Le Rafale décolle avec la PC  Post combustion ....Il pourrait s'en passer et décoller sans...Mais c'est prévu dans les procédures : par sécurité......LE Rafale a les cv que les Gyros n'ont pas  et il s'en sert ! CQFD  Laughing
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Dom3176


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 06:17 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Salut,


Comme quoi la réglementation Ulm pour les autogires modernes (Lourds) est "dangereuse".


Alors pourquoi AU NOM de la SÉCURITÉ ne pas en (faire) adopter une qui laisse un peu plus de liberté avec le poids et la puissance moteur,


ça aurait au moins le mérite de pouvoir partir en voyage de plus d'une 1/2 heure  en restant légal.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 08:27 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Parce que ce n'est pas l'ESPRIT de l'ULM : Si tu veux voler plus lourd et avec plus de Cv, pourquoi ne pas passer une visite médicale PN et un PPL A ou H ?  Rien ne t'en empêche...
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Arnaud


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 08:37 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
J'ai fait l'essai cette semaine, donc de rouler sans decoller et vers 120, j'ai décollé et je suis monté. Il faut etre honnéte, c'est bien aussi, mais il faut quand meme rouler et ne pas laisser décoller l'appareil, c'est a dire manche un peu en avant du neutre.


je connais quelqu'un qui avait cette curieuse habitude pour le décollage sur multi-axe : prolonger le roulage à grande vitesse avec du manche en avant... et un jour le train avant s'est effacé Bannir .
Un petit rappel : les aéronefs sont conçus pour voler, pas pour rouler Rolling Eyes
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gma


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 09:05 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
J'ai fait l'essai cette semaine, donc de rouler sans decoller et vers 120, j'ai décollé et je suis monté. Il faut etre honnéte, c'est bien aussi, mais il faut quand meme rouler et ne pas laisser décoller l'appareil, c'est a dire manche un peu en avant du neutre.
Alors, que l'on roule jusqu'a 120km/h et qu'on monte ou que l'on décolle a 100 en restant a 1m du sol et que l'on attend 2 a 3 sec avant de monter, il n'y a pas grande difference.
Claude




Bonjour Claude,
C'est interressant ça ! mais certainement au delà de la vitesse de montée optimale.

Si tu as un vario sur cette machine (mais je crois pas de mes souvenirs), quelle est la vitesse de translation pour une Vz mini ?

Car je pense (juste je pense) que la montée optimale se situe avant les 120, que cette vitesse atteinte au roulage tu devrais provoquer la rotation et afficher la pente de montée. Cette vitesse de montée optimale correspond à un fonctionnement à finesse maxi du rotor, elle devrait se situer dans les 16 m/s environ (60 km/h environ).
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gma


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 09:12 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Bobcat a écrit:
remi a écrit:
Bonsoir
D'apres vos dire mr Bobcat meme un rafale necessite un palier certes tres court mais quand meme! Seule Colombia peut s'en passer.


Le Rafale décolle avec la PC  Post combustion ....Il pourrait s'en passer et décoller sans...Mais c'est prévu dans les procédures : par sécurité......LE Rafale a les cv que les Gyros n'ont pas  et il s'en sert ! CQFD  Laughing




C'était le cas sur les "expérimentateurs". Depuis, plus de PC... même sur porte-avion, sauf après le pont si nécessaire (même à pleine charge).
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 09:15 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Arnaud a écrit:

Un petit rappel : les aéronefs sont conçus pour voler, pas pour rouler Rolling Eyes


un petit rappel , les aeronefs sont concus autant pour rouler que pour voler , crasher un avion a cause d'un train mal concu n'est pas normal , les avions certifies doivent resister a un impact a l'atterrisage ou au decollage et des limites de masses sont associees

600 ft/min = 3.05 m/s

- MTW = Masse maxi roulage (résistance sur les amortisseurs et en flexion sur le train dans les virages au roulage)
- MTOW = Masse maxi décollage (résistance de la structure et du train pour un impact atterrissage à Vz = -360 ft/mn)
- MLW = Masse maxi atterrissage (résistance de la structure et du train pour un impact atterrissage à Vz =-600 ft/mn)

un aeronef qui n'est pas concu pour rouler est mal concu


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gma


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MessagePosté le: Mer 27 Juin - 09:16 (2012)    Sujet du message: Vu au Bois de la Pierre Répondre en citant

Dom3176 a écrit:
Salut,
Comme quoi la réglementation Ulm pour les autogires modernes (Lourds) est "dangereuse".


Alors pourquoi AU NOM de la SÉCURITÉ ne pas en (faire) adopter une qui laisse un peu plus de liberté avec le poids et la puissance moteur,


ça aurait au moins le mérite de pouvoir partir en voyage de plus d'une 1/2 heure  en restant légal.





Il a tellement fallu attendre que l'autogire ULM puisse être envisagé par l'administration qu'on ne va peut être pas trop se plaindre non ?
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