le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

du rêve à la réalité
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> Vos photos et créations
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
JAL


Hors ligne

Inscrit le: 19 Jan 2014
Messages: 22
Localisation: Hautes Alpes
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Dim 19 Jan - 19:36 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

une petite chose m"étonne toujours et encore
que l'on continue de voir sur des moteurs 2 temps des échappements aussi pénalisant qu'un raccord y
se jetant dans un silencieux de "4 L" !!!
y'a pas pire pour un bi 2 temps, question conso, couple et puissance, ça doit être une catastrophe!
j'avais volé comme passager sur un "Patrilor" il y a un moment, et j'étais mort de trouille tellement le moteur poumonait ...
un détente étudié pour chaque cylindre serait évidemment un plus, malgré le poids...


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 19 Jan - 19:36 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Gérard BEAUDOIN
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 20 Jan - 10:48 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

JAL a écrit:
une petite chose m"étonne toujours et encore
que l'on continue de voir sur des moteurs 2 temps des échappements aussi pénalisant qu'un raccord y
se jetant dans un silencieux de "4 L" !!!
y'a pas pire pour un bi 2 temps, question conso, couple et puissance, ça doit être une catastrophe!
j'avais volé comme passager sur un "Patrilor" il y a un moment, et j'étais mort de trouille tellement le moteur poumonait ...
un détente étudié pour chaque cylindre serait évidemment un plus, malgré le poids...




Tout à fait d'accord avec toi mais, il semblerait (je dis bien il semblerait) que ce soit une volonté de Rotax afin de limiter et même d'empêcher le moteur de monter en surrégime.


Cordialement
Gérard


Revenir en haut
JAL


Hors ligne

Inscrit le: 19 Jan 2014
Messages: 22
Localisation: Hautes Alpes
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Lun 20 Jan - 16:41 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Rotax, fait aussi des moteurs de motos qui ne surrégiment pas
en revanche les pots en Y tels que vus sur ce forum, génèrent des pertes considérables
de gaz frais et donc une surconsommation, que relaie également un manque de couple
important. Les sections d'un pot de détente permettent de faire réguler le régime maxi en
augmentant notablement le couple à mi-régime ou plus bas...
Curieux quand même?


Revenir en haut
Gérard BEAUDOIN
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 23 Jan - 13:26 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Article très intéressant sur ce sujet.


http://www.ulm-actualite.info/le-pot-de-detente-de-nos-ulm-2-temps


Gérard


Revenir en haut
JAL


Hors ligne

Inscrit le: 19 Jan 2014
Messages: 22
Localisation: Hautes Alpes
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Jeu 23 Jan - 15:20 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

article intéressant même si son auteur ne rentre pas dans les détails, qu'il connait certainement.
le pot d'un deux temps influe directement sur son rendement, ok, mais également sur 
sa consommation, sa longévité, sa température interne en fonctionnement etc...


Les recherches récentes en matière de développement sur les moteurs 2 temps le rendent très nettement supérieur à tous les autres (hormis les moteurs électriques bien sur)
même en matière de pollution ! un comble lorsque l'on connait sa réputation en ce domaine. Les dernières normes européennes ne sont pas appliquées car les diesel et les essence 4 temps
ne suivent plus. Pourtant ces derniers bénéficient de moyens colossaux en matière de recherche et développement, ce dont le 2 temps n'a jamais bénéficié, sauf tout récemment
en France et en Italie et avec des moyens limités. Les italiens s'appuyant notamment sur les avancées de Motobécane en matière d'injection électronique, ont amélioré
les 2 temps en réduisant notablement la consommation et la pollution (3 l/100 km pour 35 cv à 5.000 rpm pour un 250 cc mono avec moins de 0.5 l d'huile 2 temps pour l'équivalent de 5.000 km).
ceci pour un proto des années 2000 en cours de développement, qui dit mieux...
Peugeot a aussi développé un petit 50 cc a compresseur et injection qui enterre la catégorie.
Sans aborder le nautisme dont les moteurs 2 temps sont inégalables à l'heure actuelle...


Il faut savoir que Honda est à l'origine du déclin très savamment organisé du 2 temps, alors qu'il sentait que son avancée en matière de développement du 4 temps risquait
de ne pas porter ses fruits. Les 2 temps ont ainsi été interdits de compétition pour cause de pollution, réelle il est vrai, sans pour autant dédouaner les 4 temps à haut rendement dont la consommation (involontaire) d'huile et d'essence contredisait les théories défendues notamment par Honda.


Pour revenir au pots, dans les années 70,Motobécane obtenait avec sa 125 bicylindre des performances équivalentes aux 2 t japonais voire pendant une certaine période supérieures avec une consommation 30% inférieure et à des régimes notablement plus faible (7.000 rpm pour 16 cv) or nous le savons les petites cylindrées nécessitent des régimes plus élevés.


sur les cylindrées plus importantes, les différences de régime s'accroissent encore plus entre 2 et 4 temps, Honda avait fait sa réputation sur les régime moteurs impressionnants de ses machines. Alors qu'un 2 temps de grosses cylindrée restait sur des régimes "raisonnables"
L'architecture interne du moteur joue beaucoup, dans les pays de l'Est les moteurs 2 t utilitaires très robustes et peu gourmands assuraient des performances suffisantes à bas régimes sur de très longues distances à régime constant avec des engins surchargés et à faible vitesse donnant un refroidissement insuffisant...


Les compresseurs, l'injection et la technologie diesel sur les 2 temps sont vraisemblablement une voie de développement considérable, pourtant laissée de côté, faute d'investissements
D'ici là la technologie des batteries électriques ou autre dispositif équivalent aura définitivement remplacé les moteurs à combustion interne au profit des moteurs électriques dont le rapport poid puissance est hors catégorie, reste à obtenir le même résultat avec le stockage d'énergie les alimentant ...
on attend plus que ça!


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 24 Jan - 11:31 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Bonjour JAL
Lorsque j'ai motorisé ma première aile volante "Pélican" avec un Peugeot 125 cm3 d'enduro à hélice de 60 cm (6000 t/mn), j'avais fait des essais avec un échappement accordable (à coulisse, au sol). Le gain de puissance est très net (20% au moins), mais il faut d'abord atteindre un régime suffisant avant  que l'accord ne le réhausse de lui même. Cà donne lieu à des difficultés d'ajustement des gaz, désagréable en vol. D'autre part, mon premier essai au point fixe sur l'avion ne donnait plus le gain obtenu au banc.  Le pot était moins ventilé et le changement de température modifiait la longueur d'onde. Il fallait encore modifier les longueurs.
Je peux comprendre que  Rotax n'accorde pas, ou en partie seulement, les échappements de nos 2 temps pour éviter ces problèmes aux clients.

Concernant l'électrique, l'absence de bruit et d'odeur paraît très écologique. La pollution par ce métal toxique est hélas passée sous silence, celle de  la production de l'électricité stockée l'est aussi, et rien ne dit que le nouveau saut technologique nécessaire pour 2 heures d'autonomie de vol sera atteint avant l'épuisement des ressources en Lithium par les seuls téléphones portables.  C'est juste un avis.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 24 Jan - 12:05 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
JAL


Hors ligne

Inscrit le: 19 Jan 2014
Messages: 22
Localisation: Hautes Alpes
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Ven 24 Jan - 12:02 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Bonjour Jean Claude
effectivement un accord de pot 2 T sur le seul critère de la puissance
est une gageure, et bien sur en réel les résultats sont absents.
Une tentative perso de pots détente 3 en 1 sur un 350 dans les années 70 avait nécessité
avec de bons moyens 17 tentatives qui n'ont eu pour résultat qu'une sonorité magique à bas régime 
sans aucun gain particulier à l'utilisation et une surconsommation manifeste.


Si tu veux bien j'explicite mon propos,
un 125 Peugeot s'avère au départ un choix discutable pour tourner une hélice
un couple minimum de 5 mKg aux alentours des 3500 RPM est requis.
Donc un moteur plutôt à peine carré ou légèrement longue course de type bi cylindre dans les 500 cc
dans ces conditions l'accord d'échappement visera également la courbe de couple
généralement large sur un 2T de ce type.


ceci est aisément vérifiable, certains utilisateurs ULM n'hésitent plus à équiper leurs 2T de
détentes appropriés sur des Rotax, Simonini, Hirth (excellent) avec des gains notables en consommation.
le Göebler-Hirth tri-cylindre est très performant et susceptible d'en remontrer aux 4 temps de puissance équivalente même en consommation.


De plus j'évoquais une évolution possible de ces moteurs en Diesel compressés et injectés.
des moteurs de camions diesel 2 temps ont été utilisés avec succès pendant des années, et la technologie d'aujourd'hui permettrait
des améliorations considérables
Bien sur on peut se poser la question de l'utilité d'investissement conséquent alors que l'avenir
de l'énergie fossile est de plus en plus remis en question...


personnellement je révérais plus d'un moteur électrique, mais ...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 24 Jan - 16:22 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

JAL a écrit:
un couple minimum de 5 mKg aux alentours des 3500 RPM est requis.


On peut très bien voler avec seulement la moitié de ce "minimum" Je l'ai montré avec mon aile en 1985 (SOLO 212 cm3, 12 ch: +2,5 m/s à 70 km/h), malgré le rendement de son hélice de 60 cm faite main.  Le monde de l'aviation légère pensait qu'il fallait pour çà une aile de planeur, quand c'était le contraire. Il faut juste concevoir sans  préjugés, mais en appliquant les lois fondamentales de la physique et de l'aérodynamique.
Maintenant pour mon projet d'autogire, un échappement efficace et moins encombrant serait bien venu et des exemples réussis m'interessent !



Revenir en haut
JAL


Hors ligne

Inscrit le: 19 Jan 2014
Messages: 22
Localisation: Hautes Alpes
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Ven 24 Jan - 18:50 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Exact Jean Claude
tu as raison, Colomban a bien réussi avec la luciole, un monoplace 
motorisé avec un BetS qui croise à 200 je crois
les premiers pendulaires volaient très bien avec des visas...
encore que ce dernier assez coupleux puisse être facilement amélioré.


mais là encore je me suis mal exprimé, je pensais sur ce forum à l'autogire
et en mono je pense d'après ce que j'ai lu et non une expérience que je ne possède pas
qu'il vaudrait mieux ne pas trop jouer sur la réserve de puissance disponible.
mm avec un ultra léger...
 .....................si j'ai tout bien compris !


mais bon des spécialistes reconnus sauraient nous en dire beaucoup plus
sorti du domaine 2 roues que je connais à peu près, je ne compte pas affirmer
quoi que ce soit.


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 24 Jan - 23:54 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

La Luciole a un moteur de 25 ch (croisière à 150 km/h).  Le moteur de Visa, c'est sûrement plus, non?
Mes simulations m'ont montré  qu'un gyro monoplace de 30 cv (2 temps) est possible. Grand rotor lourd, pas facile à démonter pour le rangement ou le transport. Assez peu d'intérêt à mon avis.

JAL a écrit:
 Certains utilisateurs ULM n'hésitent plus à équiper leurs 2T de détentes appropriés sur des Rotax avec des gains notables en consommation.

Des précisions, ou un lien la-dessus? Merci

Revenir en haut
CH


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 706

MessagePosté le: Sam 25 Jan - 10:20 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Bonjour,

Je vous laisse chercher le constructeur du moteur 2T... http://www.composite-fx.com/Compfx/XE3.html

A monter sur un CH-7 Angel!

CH


Revenir en haut
remi


Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 368
Localisation: 54
Masculin

MessagePosté le: Sam 25 Jan - 18:35 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

 Le moteur de Visa développe 32ch d'origine

Revenir en haut
JAL


Hors ligne

Inscrit le: 19 Jan 2014
Messages: 22
Localisation: Hautes Alpes
Masculin Scorpion (23oct-21nov) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Sam 25 Jan - 19:58 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Salut à tous
le Visa développe réellement 28 CV ( et encore), mais avec un couple intéressant, de l'ordre de 4 m/Kg et quelques.
les 33 annoncés sont SAE (et avec le vent dans le dos)
en revanche on peut augmenter les performances notamment en raison du volant moteur d'origine qui est aussi lourd que le reste du moteur (en exagérant bien sur) 
et en se servant de la soufflante comme sur les ami 8, c'est déjà bien meilleur.


pour le mosquito d'après les revues spécialisées un Zanzoterra tri cylindre a été prévu ou une turbine solar


la luciole est annoncée pour 180 km/h de croisière avec le B et S de 26 cv
Colomban ne veut pas entendre parler du visa, pour quelle raison ?...


Les échappements 2 temps évoluent et les détentes apparaissent chez les constructeurs tels que Simonini, entre'autres, voir le mondial de l'aviation de loisirs
et les aéro-clubs notamment. En effet le poids additionnel est jugé comme compensé. Par ailleurs il faut se rendre sur les sites constructeurs
moteurs et Ulm pour en juger de plus près.


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Sam 25 Jan - 23:08 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

 Ces moteurs Visa ou Briggs et Stratton n'ont donc absolument aucune chance de faire voler un autogire un jour.

Revenir en haut
Gérard BEAUDOIN
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Dim 26 Jan - 10:18 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
 Ces moteurs Visa ou Briggs et Stratton n'ont donc absolument aucune chance de faire voler un autogire un jour.







Oui il y a de fortes chances. Par-contre le GSA Citroën qui était un (visa à quatre cylindres) faisait voler mon premier autogire 




Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:01 (2017)    Sujet du message: du rêve à la réalité

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> Vos photos et créations Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  >
Page 6 sur 8

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com