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du rêve à la réalité
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 11:55 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Oui il y a de fortes chances. Par-contre le GSA Citroën qui était un (visa à quatre cylindres) faisait voler mon premier autogire



Je ne pense pas que le moteur de GS était dérivé de celui de la Visa:  Distribution à courroie crantée, 2 arbres à came en tête. Le Visa dérivait, lui, des moteurs de la 2CV (il me semble).
Gérard, quelle Vz atteignais-tu avec ce gyro?


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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 11:55 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 26 Jan - 13:38 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Bonjour Gérard,
C était en quelle année?
Tu avais delà un stabilisateur horizontal.
Claude


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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
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Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Dim 26 Jan - 18:52 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Salut Gérard, ton réducteur était a courroies trapézoïdales.!! explique Gérard j'aime bien la mécanique.

Xavier


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Dim 26 Jan - 22:36 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Bonsoir 
Jean Claude Quand je dis que le GSA était un Visa à 4 cylindres, je veux dire par là que c'était une évolution logique du moteur 2 cylindres de la Deuch, LNA, DYANE et autre.


Claude j'avais démarré la construction en 1982 le plan fixe était à l'époque un protège gravier pour l'hélice, on ne parlait pas de stabilisateur le phénomène de basculement n'était pas encore rentré dans les mœurs, il y avait à cette époque beaucoup de veuves à venir.


Oui Xavier le premier réducteur était à 4 courroies trapézoïdales, 3 pour 2,  mais il me fallait les tendre à "mort" pour quelles ne patinent pas ce qui fait que le galet de tension leur imposant un S trop prononcé le corps des courroies partait en petit morceau au bout de 5 à 6 heures de vol, donc je l'avais refait en réduction 2 pour 1 en courroie plate dentée largeur 90mm je m'en étais mis pour un devant de gilet plus un bras entre les deux poulies et la courroie mais j'avais un rendement sensationnel, j'avais une hélice en bipale bois que m'avait fait M. Léger avec les mêmes caractéristiques que pour un 65 CV Continental .
 Le jour ou j'ai osé mettre les gaz à font je me suis "satellisé" je ne reconnaissais plus mon appareil. 
Sincèrement avec les deux silencieux plus la réducteur on aurait dit un V6 qui tournait. Je regrette énormément ce moteur 65CV à 5500 t/mn ce qui me faisait 2750 à l'hélice, un vrai bonheur, bien sur un peu trop lourd. Mais je pense que les performances de mon appareil étaient à peu de choses identiques avec celui que j'ai actuellement et le Rotax 582. 
La consommation de 11l/h énorme pour une voiture me parait ridicule par rapport au 14 à 15l de mon Rotax plus l'huile 2T.
J'avais supprimé la pompe d'accélération sur le carburateur double corps et adapté une prise d'air de réchauffage carburateur sur le radiateur d'huile. 
J'avais supprimé la pompe du circuit hydraulique HP de la suspension en ne laissant que le pied de bielle pour l'équilibrage et éviter la fuite d'huile moteur qu'il y aurait eu si je l'avais entièrement enlevé. Cette pompe très efficace aurait pu servir à un prélanceur, sa pression et son débit aurait été largement suffisant, mais le prélanceur n'était pas mon problème majeur à l'époque. Donc prélancement à l'huile de coude.
Il y aurait eu moyen de largement alléger ce moteur, surtout au niveau des carburateurs et pipes d'admission 4kg , des échappements 5kg , du réducteur 5kg , Ce qui m'aurait ramené le poids de l'ensemble à  65 ou 70kg (Moins qu'un 65cv Continental)
Voila ce que je peux résumer sur mon regretté Moteur GSA Citroën 


Gyroscopiques salutations
Gérard


Ps: Xavier cet appareil tu as été le seul a faire un "vol" avec, je crois en 1985 au Bois de la Pierre  Rolling Eyes  Tu m'avais dit: "putain con" ça pousse mais ton rotor dès qu'on réduit les gaz il te laisse retomber" c'était un rotor bois profil Clark Y, que j'ai vite abandonné mais qui m'avait bien servi pour faire mes essais (merci Pierre).


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 27 Jan - 11:12 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Cette pompe très efficace aurait pu servir à un prélanceur, sa pression et son débit aurait été largement suffisant

En effet, sur la Citroën BX, le débit et la pression correspondent à une puissance hydraulique supérieure à 3 ch. Autant, je suppose, pour la GS.


Gérard BEAUDOIN a écrit:

 dès qu'on réduit les gaz, ton rotor te laisse retomber" C'était un rotor bois profil Clark Y, que j'ai vite abandonné mais qui m'avait bien servi pour faire mes essais.

A mon avis, la forte trainée du rotor ne venait pas que du profil. Elle venait surtout du faible angle de pas des pales en vol (torsion sous charge et calage  facilitant les lancements manuels de l'époque).
Belle réalisation que ce gyro.  Bravo Gérard.


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JAL


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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 10:53 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

en effet le moteur GS G11 G12 et G13
n'avaient que l'apparence de commun avec les bi-cylindre à plats précédents
les alésage /course sont différents.
Le GS était très inutilement compliqué pour un résultat à peine égal à celui obtenu avec 2 visas accouplés
qui eux culbutent joyeusement sans entretien.
(solution osée et encombrante avec un palier en trop puisque 2 vilos en série avec leurs carters respectifs).


Qui plus est le visa est aisément améliorable ainsi que l'alimentation.
Le reproche fait initialement au GS est que sans son volant d'inertie
il boite très grave...
à l'heure actuelle le seul intérêt de ces moteurs résident dans leur coût
mais faut-il encore en trouver...
donc tournons la page


pour les pompes ht pression montées sur les Citroën attention le débit est ridicule
mais la pression monte au moins à 70 bars...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 12:06 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

JAL a écrit:
pour les pompes ht pression montées sur les Citroën attention le débit est ridicule, mais la pression monte au moins à 70 bars...


En quoi le débit est ridicule ? A 3000 t/mn cela fait 12 l/mn, soit 3.4 kw de puissance hydraulique ou 4.6 chevaux pour 170 bars.
(3,2 kg avec sa poulie en acier et sa courroie).



Tu avais écrit aussi : "Certains utilisateurs ULM n'hésitent plus à équiper leurs 2T de détentes appropriés sur des Rotax avec des gains notables en consommation."
Peux-tu préciser?


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JAL


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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 18:06 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

12 l avec ça pas moyen de faire gd chose, rapidement en tous cas
les 170 bars en sortie de conjoncteur se transforment en 70 bars en utilisation
sinon les flexibles ne suivent plus. Et déja là,même à 160 on bloque les roues
si on insiste.
purger un circuit de citron avec le débit réel est une épreuve de patience...
l'hydraulique est seulement un correcteur d'assiette qui se fait lentement dans tous les cas.
il n'a rien à voir avec une utilisation type engin de chantier à vérins.


pour les 2 temps, un pot accordé permet d'optimiser le couple(par exemple)
et la consommation qui sans cela peut être exponentielle d'autant que sans accord,
les gaz frais partent alors directement dans l'échappement.


un exemple que beaucoup de jeunes expérimentent, se fiant au bruit en l'assimilant
à la puissance ou à la vitesse en bidouillant leurs pots, ils se retrouvent avec des performances en berne
et une consommation de ouf !
la longévité mécanique en souffre énormément aussi.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 20:25 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

JAL a écrit:
12 litres/minutes, avec ça pas moyen de faire gd chose, rapidement en tous cas

Erreur! Avec ce débit là, le moteur hydraulique SAUER DANFOSS de 4,3 cm3 tourne à 2700 t/mn et produit sous 170 bars un couple de 9,7 Nm.
C'est bien suffisant pour lancer le rotor d'un mono place au 2/3 du régime de vol ( 9,7 Nm à 2700 t/mn c'est une puissance mécanique de 3,7 ch)



JAL a écrit:
les 170 bars en sortie de conjoncteur se transforment en 70 bars en utilisation

Sur la voiture, le conjoncteur envoie tout le débit de la pompe dans l'accumulateur hydraulique principal (0,4 l ) prégonflé à l'azote, jusqu'à ce que sa pression atteigne 170 bars. Cà ne dure qu'une une fraction de seconde à 3000 t/mn. Quand la pression dans l'accumulateur redescend ensuite à 145 bars au gré de l'utilisation des accessoires hydrauliques (ce qui demande une dizaine de secondes), le cycle recommence. En attendant, la pompe débite toute son huile, sans pression, dans le réservoir d'huile.



Sur l'autogire, 30 secondes de débit sous pression nominale (170 bars) serait demandés. Durant ce laps de temps et tant que le régime maxi n'est pas atteint, l'excédent de débit non avalé par le moteur hydraulique du prélanceur serait dérivé vers le réservoir par un régulateur de pression réglé à 170 bars. Il suffit d'ouvrir manuellement une vanne de décharge lorsque le régime de lancement est atteint, pour qu'elle débite directement dans le réservoir tout le reste du temps, sous pression nulle.

JAL a écrit:
pour les 2 temps, un pot accordé permet d'optimiser le couple(par exemple) et la consommation

D'accord, mais ce que je voulais savoir c'est qui, sur 2 temps Rotax , avait fait mieux que les pots accordés de Rotax?


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JAL


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Masculin Scorpion (23oct-21nov) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mar 24 Juin - 07:55 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Bravo!
Je vois Mr Debreyer (ce que vous devriez faire plus souvent) que seule la perspective d'une nouvelle polémique
semble vous animer!?
Pour votre information, malgré mon faible niveau d'études je pratique aussi, mais sous la torture uniquement
l'arithmétique de base
reprenons vos affirmations (c'est bien la technique, n'est-ce pas?)
la pompe d'une GS débite 0,9 cc à 250 rpm ce qui donne donc 10,8 cc à 3000 rpm et non 12 l! surtout à 170 bars !!
ou alors le groupe GS équiperait depuis longtemps tous les engins de chantier!!!


je vous mets donc au défi de pré-lancer quoi que ce soit hormis un moulin à café avec vos supposés 3,7 cv


quant à moi après m'être désinscrit de ce site pollué par les suffisants et pontifiants qui le monopolisent
j'irai à la rencontre de ceux qui font qqchose plutôt que de jouer les importants par clavier interposé


à ne plus vous lire avec soulagement.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 24 Juin - 10:07 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

JAL, Je ne savais pas qu'une discussion technique était une "polémique". Mes indications concernant la pompe de la Citroën BX proviennent de la Revue Technique Automobile. Celles concernant le moteur hydraulique sont tirées du catalogue SAUER DANFOSS.
Une discussion technique exige en effet un minimum de rigueur technique. Notamment, un débit s'exprime en unité de volume par unité de temps. Je n'en vois aucune dans votre "polémique"


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gma


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MessagePosté le: Mar 24 Juin - 18:49 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

JAL a écrit:
Bravo!Je vois Mr Debreyer (ce que vous devriez faire plus souvent) que seule la perspective d'une nouvelle polémique
semble vous animer!?
Pour votre information, malgré mon faible niveau d'études je pratique aussi, mais sous la torture uniquement
l'arithmétique de base
reprenons vos affirmations (c'est bien la technique, n'est-ce pas?)
la pompe d'une GS débite 0,9 cc à 250 rpm ce qui donne donc 10,8 cc à 3000 rpm et non 12 l! surtout à 170 bars !!
ou alors le groupe GS équiperait depuis longtemps tous les engins de chantier!!!


je vous mets donc au défi de pré-lancer quoi que ce soit hormis un moulin à café avec vos supposés 3,7 cv


quant à moi après m'être désinscrit de ce site pollué par les suffisants et pontifiants qui le monopolisent
j'irai à la rencontre de ceux qui font qqchose plutôt que de jouer les importants par clavier interposé


à ne plus vous lire avec soulagement.

Bon ben JAL, si au cours de tes voyages vers la rencontre d'autres tu passes dans le pays des ch'tis, fais un mess, je te ferais visiter min coin en Mooney ou autre (pourvu que ça vole), ton discours est pil poil selon ma vision, et ça se fête donc.

Maxi 97 Kg... (eh oui !, j'y peux rien !)
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 24 Juin - 18:57 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
JAL, Je ne savais pas qu'une discussion technique était une "polémique". Mes indications concernant la pompe de la Citroën BX proviennent de la Revue Technique Automobile. Celles concernant le moteur hydraulique sont tirées du catalogue SAUER DANFOSS. Une discussion technique exige en effet un minimum de rigueur technique. Notamment, un débit s'exprime en unité de volume par unité de temps. Je n'en vois aucune dans votre "polémique"

Pourtant il l'a mis l'unité de temps... 10,8 cc à 3000 tr/min... soit 10,8 centimètre cube par min à 170 bars (autrement dit, pas jojo !)
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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CH


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MessagePosté le: Mer 25 Juin - 09:54 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,

Pour le Rotax 582, D.Fetters avait un pot "PEP". La puissance max était proche de 80 cv .

http://www.millenniumhelicopters.com/Notice0005.pdf

http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=37336

http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewtopic.php?f=94&t=3946

http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewtopic.php?f=376&t=1555

Avec un 2 T, tu ne pourras gagner sur tous les tableaux. Généralement c'est la puissance à haut régime qui est le but avec des pots accordés. http://gt125.bbfr.net/t323-calcul-et-dimensionnement-d-un-pot-de-detente-po…

CH


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
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MessagePosté le: Mer 25 Juin - 10:37 (2014)    Sujet du message: du rêve à la réalité Répondre en citant

Merci CH pour cette réponse sérieuse car bien documentée.

Par principe un pot accordé donne des gains d'autant plus importants que la résonance est "pointue". Pour un moteur d'hélico, dont le régime recommandé très constant (3 % d'écart), on peut se permettre un pot à accord pointu (pot PEP). Pour un moteur de gyro, dont la plage de régime utilisé dépasse 10% (entre croisière économique et décollage), le compromis exige un accord moins "pointu", donc moins efficace (pot Rotax)



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