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Battement
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Jean Fourcade


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Joined: 02 Nov 2011
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PostPosted: Fri 21 Sep - 13:00 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

Girodreamer wrote:
j'imagine qu'il n'y a pas trop de réponses simple mais bon je pose toujours la question

Il n'y a effectivement pas de réponse simple et la plage de stabilité d'un autogire qui se gradue entre machines instables à machines stables ne peut être coupée en deux.
On peut distinguer les catégories suivantes :

(I) centre de gravité très bas et pas d'empennage horizontal,
(II) centre de gravité relativement bas mais avec un empennage correctement dimensionné,
(III) centre de gravité aligné avec l'hélice et un empennage,
(IV) centre de gravité plus haut que l'hélice et un empennage.

En théorie cette graduation va du moins stable au plus stable mais ce n'est pas un classement absolu.
Les machines de type (I) sont à éviter car elles sont dangereuses. Heureusement elles ne sont plus proposées sur le marché. Reste à faire sont choix dans les catégories (II) à (IV).
Les fabriquant ne communiquent strictement aucune information concernant la stabilité de leurs machines et c'est très dommage. Il faudrait au minimum connaître trois paramètres : la position verticale du centre de gravité par rapport à l'hélice, la période de la phugoïde et son amortissement. Personnellement je préconise la solution (IV) avec un décalage du centre de gravité par rapport à l'hélice d'environ 5cm. Mais un autogire de type (III) n'a pas nécessairement une phugoïde instable. Si ton autogire fait partie de la catégorie (II) mais possède un empennage correctement dimensionné, il n'y a pas de soucis à se faire. Une phugoïde légèrement instable n'est pas dangereux surtout quand on applique les bonnes consignes de pilotage. Mais il est quand même dommage de voler sur un autogire même légèrement instable alors qu'on sait en faire des stables.
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PostPosted: Fri 21 Sep - 13:00 (2012)    Post subject: Publicité

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Jean Fourcade


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Joined: 02 Nov 2011
Posts: 496
Localisation: Toulouse
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PostPosted: Fri 21 Sep - 13:10 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

Haflinger wrote:
Jean , c'est bien beau mais dans le domaine qui nous interresse , c'est a dire en dessous de 1 pour Mu , que disent les courbes ? si ce n'est pas trop demander

et si je suis bien , tout ceci n'est valable que pour le rotor a balancier ou a articulations de battement non ?
j'en deduis que par exemple un tripale (ou davantage) sur moyeu "a rotule" (ou cardan) , avec le precone et uniquement des pivots de pas , ou avec des pivots de battement et un parapluie , sont exemptes de ces problemes non ?

Les simulations concernent tous les rotors avec articulations de battement. Dans le cas de rotors rigides je ne sais pas si les résultats sont les mêmes. Il doit y avoir probablement des instabilités dans des plages de mu peut-être légèrement différente. En dessous de mu=1, les analyses montrent que le battement est stable (voir la note de Lowis).
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Haflinger


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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 1,169

PostPosted: Fri 21 Sep - 13:23 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

Jean Fourcade wrote:
Haflinger wrote:
Jean , c'est bien beau mais dans le domaine qui nous interresse , c'est a dire en dessous de 1 pour Mu , que disent les courbes ? si ce n'est pas trop demander

et si je suis bien , tout ceci n'est valable que pour le rotor a balancier ou a articulations de battement non ?
j'en deduis que par exemple un tripale (ou davantage) sur moyeu "a rotule" (ou cardan) , avec le precone et uniquement des pivots de pas , ou avec des pivots de battement et un parapluie , sont exemptes de ces problemes non ?

Les simulations concernent tous les rotors avec articulations de battement. Dans le cas de rotors rigides je ne sais pas si les résultats sont les mêmes. Il doit y avoir probablement des instabilités dans des plages de mu peut-être légèrement différente. En dessous de mu=1, les analyses montrent que le battement est stable (voir la note de Lowis).

merci , donc dans le domaine de vol il ne devrait pas se produire cet incident ?

tu pars d'un rotor avec battement en pied de pale et tu souligne que le rotor ne tourne pas autour de Z quand il s'incline ce sur quoi je suis d'accord , avec le "sucre" qui eleve le pivot de battement est-ce toujours vrai a 100% ?

le rotor rigide avec tete flotante ne connait pas le battement car le plan d'entrainement est toujours parralele au disque car la tete suit le battement des pales , seul le plan de commande peut devier du disque , il represente un giroscope parfait il me semble , je n'ai pas raison de penser que ce type de rotor est indifferent a ce type de battement ?


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girodreamer
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PostPosted: Fri 21 Sep - 16:12 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

annulé

Last edited by girodreamer on Wed 20 Feb - 21:57 (2013); edited 1 time in total
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Gyrophile


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Joined: 27 Aug 2012
Posts: 84

PostPosted: Sat 22 Sep - 19:42 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

T'inquiète pas trop, les chances de prendre un missile en autogire sont minces.

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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
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PostPosted: Sat 22 Sep - 20:18 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

gma wrote:
la force centrifuge est un "harmonique d'amortissement" tandis que Jean Claude lui nous explique que non.

Je n'ai jamais parlé d'harmonique d'amortissement. Je ne conteste pas les démonstrations mathématiques de Jean Fourcade. Je dis que leur complexité masque totalement l'origine des problèmes rencontrés, y compris à son démonstrateur, tandis que des raisonnements mathématiquement plus simples et physiquement plus justes le peuvent. J'ai bien précisé que la force centrifuge ne changeait rien à l'angle mesuré depuis la situation conique stable.

Jean Fourcade wrote:
Tes messages Jean-Claude montrent que tu ne comprends pas ce que je dis. .

J'ai l'impression que c'est réciproque. La courbe de battement longitudinal sous 0 g que tu as toi même calculée montre 0,74° à 350 t/mn pour 100 km/h, conforme à la valeur (0,7°) que j'ai indiquée. Ta courbe montre encore une valeur très faible 1,3° à 175 t/mn. Mon affirmation qu'il n'y avait rien à craindre d'une valeur si faible même quand le régime est descendu très bas n'était donc pas fausse. Je te remercie d'en avoir donné clairement la confirmation.
C'est bien avant de descendre à ces valeurs de régime que le problème apparaîtra, à cause d'une pale reculante bien trop lentes pour porter la moitié du poids de la machine. Le décrochage de ladite pale interdira la reprise espérée du régime.

Pendant le "0 g", il n'y a aucun battement à craindre, même quand le régime est descendu très bas.

Jean Fourcade wrote:
Ton exemple ne démontre donc rien puisque tu te places dans un cas où le régime de rotation vaut 350 trs/mn, régime qui ne peut - et c'est le moins qu'on puisse dire - être considéré comme "très bas"..

Mon exemple que tu viens de confirmer visait à démontrer que le battement sous 0g n'est pas le problème à nos vitesses et régimes de vol habituels. J'ai bien conscience des limites de validité de mon calcul au seul battement "stabilisé". D'un autre coté, penses-tu vraiment que l'instabilité transitoire du battement que tu évoques à partir de mu = 1,7 (1300 km/h à 300 t/mn ! ) présente un grand intérêt pour nos gyros?


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Jean Fourcade


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Joined: 02 Nov 2011
Posts: 496
Localisation: Toulouse
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PostPosted: Sun 23 Sep - 08:15 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

Jean-Claude Debreyer wrote:
D'un autre coté, penses-tu vraiment que l'instabilité transitoire du battement que tu évoques à partir de mu = 1,7 (1300 km/h à 300 t/mn ! ) présente un grand intérêt pour nos gyros?

Ce que je pense, c'est que tu devrais reconnaître tes erreurs. Ca présenterait un intérêt pour le gyro et ce forum. Mais c'est comme obtenir mu=1,7 : c'est pas près d'arriver Very Happy

Quant à cette affirmation toute entière :
Jean-Claude Debreyer wrote:
Je ne conteste pas les démonstrations mathématiques de Jean Fourcade. Je dis que leur complexité masque totalement l'origine des problèmes rencontrés, y compris à son démonstrateur, tandis que des raisonnements mathématiquement plus simples et physiquement plus justes le peuvent.

elle fait rire tout scientifique digne de ce nom, je peux te l'assurer. Le sujet est clos.
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Jean Claude DEBREYER


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Joined: 20 Jul 2008
Posts: 2,665
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PostPosted: Sun 23 Sep - 09:59 (2012)    Post subject: Battement Reply with quote

Jean Fourcade wrote:
Ce que je pense, c'est que tu devrais reconnaître tes erreurs. Ca présenterait un intérêt pour le gyro et ce forum.

Ce qui aurait présenté un intérêt pour le gyro et ce forum, serait que tes formules expriment le régime minimum admissible entre 0 et 200 km/h. Girodreamer attend toujours ta réponse concrète. Quant à mes erreurs, j'ai dit que le battement sous 0g n'était pas un soucis, tandis que tu nous a expliqué:"En dessous de mu=1, les analyses montrent que le battement est stable". (Pour les non-matheux, mu = 1 c'est un vol à plus de 500 km/h dans l'exemple de Jean)
J'ai calculé que pour 350 t/mn sous 0g le battement serait 0,7°, à 100 km/h. Tu as trouvé 0,73°
J'ai calculé que le disque devrait avoir pour 0g une incidence de -10,6°. Tu as trouvé -10,39 ° Où sont mes erreurs?


Jean Fourcade wrote:
Quant à ton affirmation toute entière...elle fait rire tout scientifique digne de ce nom, je peux te l'assurer.

Depuis quand "je peux te l'assurer" fait-il partie des arguments d'un scientifique digne de ce nom? Tu ferais bien de perdre un peu de ton assurance:

Prenons déjà les prémisses de ta démonstation, qui considèrent que les pales tournent "en biais" à une vitesse Oméga autour de l'axe Z du moyeu (ta fig 1). On pourrait à la rigueur l'accepter pour un hélicoptère dont le moyeu entraîne les pales à cette vitesse. Mais pour un autogire, dont le moyeu est entrainé par les pales qui tournent régulièrement autour de l'axe Z' (ta fig 2), le rayon de rotation autour du moyeu n'est plus constant selon l'azimut (R cos béta). Le régime de rotation du moyeu est alors cycliquement variable (conservation du moment cinétique). Cela apparait si on regarde attentivement ma vidéo fétiche. Que deviennent alors tes démonstrations mathématiques si les prémisses sont physiquement fausses ?

Prenons encore le nombre de Lock fixé à 6 dans ton exemple. Il dépend de la pente a du Cz (a = 5,7/rd). Or cette pente devient négative au delà du décrochage du profil. Pourtant tu utilises le même nombre de Lock dans tes formules, jusqu'à mu = 2,2 où la pale reculante est décrochée sur une grande partie de sa course!

Prenons enfin le Mach de bout de pale avançante dont on ne voit aucune influence dans toutes tes formules données en valeurs "normalisées" (rapport avec la vitesse circonférentielle). Pour ton rotor type, à mu = 1,7, on a Mach 1,4 en bout de pale avançante à 350 t/mn. Sans importance, l'écoulement supersonique?

Tu as trouvé comme moi que le battement sous 0g à 100 km/h de ton rotor type est de 0,74° à 350 t/mn. Vérifie juste ce que devient ce battement en prenant des pales plus lourdes (4 kg/m au lieu de 2), histoire de voir s'il change avec la force centrifuge comme tu le prétends.


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