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Construire un helicoptere á 4 places
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yabya


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MessagePosté le: Dim 14 Oct - 17:11 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Clarifions un peu :

Tout le monde est d'accord pour dire qu'en statio, pas de pb, la portance
est identique partout.
Lorsqu'on part en translation la vitesse relative côté pale avançante
augmente et donc la portance augmente => dyssimétrie de portance et vol
impossible!

C'est là qu'intervient l'articulation de battement, liée à ce qu'on appele
la "liaison K" :
Quand la portance augmente sur la pale avançante, l'articulation de
battement permet à la pale de monter et c'est là qu'intervient la liaison K
(type de liaison au niveau du pied de pale) :
cette liaison diminue le pas de la pale lorsque celle-ci a tendance à monter
(sans aucune intervention sur les commandes cyclique ou collective), donc
l'angle de pas diminuant, la portance diminue également :
Le résultat final c'est que cela s'équilibre et que le vol en translation
devient possible!
 j'aimerais savoir sur un hélicoptère a 3 ou 4 pals  l'articulation de battement c'est fait de quel maniere Question


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MessagePosté le: Dim 14 Oct - 17:11 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Lun 15 Oct - 10:15 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Il ne faut pas dire que la dissymétrie de portance rend le vol en translation impossible. En fait, cette dissymétrie génère un phénomène de battement vertical d'abord (qui à son tour engendrera un battement en traînée), c'est l'importance de ces battements qui limite la vitesse de translation.

Tant que les battements sont "gérables", il peut y avoir translation.

Certains ont travaillés sur cette question des battements, de nombreuses solutions furent mises au point, la liaison "k" n'est pas une solution qui limite les battements, c'est une solution qui minimise les écarts entre plan de commande et plan rotor (car avec l'accroissement de la vitesse de translation, ces deux plans divergent).

C'est pourquoi, la liaison "k" est un artifice obtenu par la disposition judicieuse de la commande de pas par rapport à l'axe de battement vertical situé sur le moyeu (mais la biellette de pas ne passe pas par le moyeu).

Est-ce clair ?
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 15 Oct - 14:41 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Gma persiste dans son erreur: Lorsque la pale avançante monte librement elle diminue en cela son angle d'attaque. Quand elle redescend coté reculant, elle augmente son angle d'attaque. Ainsi, ce battement annulle automatiquement les déséquilibres de portance. L'appareil vole donc finalement droit. Avec cependant maintenant un plan réel de rotation plus cabré que ne l'est le plan de commande, du fait de ce battement. Et ceci, sans aucune intervention de diminution du pas de la pale par liaison k.
La liaison k diminue simplement ce battement.



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gma


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MessagePosté le: Lun 15 Oct - 16:19 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Monsieur Jean Claude Debreyer expose donc qu'un rotor de X m de diamètre, dont le battement des b pales est accroché à la main d'un pilote de moins de 100 kg (avec un rapport de commande de l'ordre de 10)... est potentielement diminué dans ses battements juste parce que le gars assis dessous (sur un truc que le rotor tout entier est capable de retourner comme une feuille morte) tient une liaison "k" dans sa main...

Dans l'absolue pratique, il serait raisonnable de penser plutôt que la liaison "k" permet au pilote de ressentir de façon diminuée et déphasée les effets des battements.

Si vous créez sur autogire une liaison "k" en inclinant l'axe de battement de 45°, l'amplitude des battements (différentiel entre plan de commande et plan rotor) vaudra la valeur initial multipliée par cos 45°... soit environ 30% d'écart en moins entre le plan de commande et le plan rotor. Quand au déphasage, il vaudrait -45° comptés depuis un axe incliné à + 45°... soit rien donc (apogée au même endroit).
En pratique, votre autogire vole donc à la même vitesse, avec un plan rotor à même incidence mais un plan de commande "moins" incliné.

Sur hélicoptère, c'est différent. Avec une liaison "k" entre plan de commande et plan rotor, il y a un vrai déphasage angulaire de - phi, car la liaison "k" n'est pas obtenue par inclinaison de l'axe de battement, mais par décalage de la commande de pas par rapport au plan de commande. La liaison k produit donc un déphasage qui se traduit, dans la pratique, par une compensation de la bascule latérale b1... donc un manche qui reste centré en roulis quand la vitesse de translation croît. Bien sûr, cela suppose un choix judicieux de k (angle phi).

C'est tout l'intérêt sur hélico, c'est toute l'inutilité sur autogire (on a déjà essayé JC... c'est prouvé et vérifié grandeur nature).

Maintenant, en dessous de 150 km/h, c'est peut être pas nécessaire de s'enquiquiner avec une liaison "k"... 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 15 Oct - 19:49 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

gma a écrit:
Monsieur Jean Claude Debreyer expose donc qu'un rotor est diminué dans ses battements... Il serait raisonnable de penser plutôt que la liaison "k" permet au pilote de ressentir de façon diminuée les effets des battements.

Yabya n'a pas besoin de Gma pour comprendre mes explications. En revanche, je ne comprends à quoi pense Gma quand il parle de "ressentir de façon diminuée les effet de battement".
Si ce "ressenti" est l'effort nécessaire sur le manche, il serait bien venu qu'il le chiffre, même sans aucune liaison k. Il verrait alors combien sa "pensée raisonnable" est défaillante. Mais comme d'habitude Gma n'en a pas besoin car il ressent les choses. Et çà sort d'où ce "rapport de commande de l'ordre de 10" ?

gma a écrit:
Si vous créez sur autogire une liaison "k", votre autogire vole avec un plan rotor à même incidence mais un plan de commande "moins" incliné.

Oui. Autrement dit "un battement simplement diminué", comme je l'ai dit.

gma a écrit:
Sur hélicoptère, c'est différent. Avec une liaison "k" entre plan de commande et plan rotor, il y a un vrai déphasage angulaire de - phi, car la liaison "k" n'est pas obtenue par inclinaison de l'axe de battement, mais par décalage de la commande de pas par rapport au plan de commande.

C'est pas différent. C'est juste que le plateau de l'autogire devrait posséder aussi un décalage angulairement des pivots de roulis et de tangage par rapport à l'axe du gyro.

gma a écrit:
c'est toute l'inutilité sur autogire (on a déjà essayé JC... c'est prouvé et vérifié grandeur nature).

Mon texte montre que la dissymétrie de portance disparait avec une simple articulation de battement sans autre artifice. Inutile alors de faire croire que vous me l'avez démontré.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 15 Oct - 21:24 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Lun 15 Oct - 21:17 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

"Si ce ressenti serait les efforts sur le manche..."


Mais ce n'est pas ça ! (un ressenti peut-être soit un effort, soit une amplitude de mouvement). Et ici, il s'agit d'un débattement angulaire (amplitude de mouvement). Le reste est conjecture à partir du "si" qui n'est finalement pas.


Par ailleurs, le battement ne diminue pas du fait de l'adoption d'une liaison k, ce qui diminue c'est l'amplitude restitué au plan de commande, donc celle ressentie par le pilote. On rappelle à ce sujet que le battement est l'angle bêta de la pale par rapport au plan lié au trièdre aérodynamique... que le battement longitudinal ou transversal est l'expression du mouvement des pales entre le plan d'entraînement et celui rotor (voir Bramwell si cher à JCD).


Or ici, nous évoquons ce qu'il se passe entre le plan rotor et le plan de commande, soit quelque chose très distinct du plan d'entraînement.


Ici, nous expliquons qu'introduire un facteur "k" fonction d'un déphasage de commande phi joue uniquement un rôle entre le plan de commande (lié à la main du pilote) et le plan rotor (figé dans l'espace par les lois de l'équilibre des forces)... que des deux, celui qui subira, c'est le plan de commande... pas celui rotor. Le rotor en battement peut, si on l'empêche, détruire une machine toute entière... Pensez vous que la main du pilote peut empêcher ce phénomène en "pilotant" la pale ?
La pale se place donc où l'équilibre des forces l'impose, la main du pilote suit.
Il y eu d'excellents ingénieurs désireux de contraindre cycliquement un rotor (Cierva W 11 et Platt Lepage), par l'équilibre des masses et juste un pilotage en "pas général". Cela c'est traduit par la perte des machines (rupture commande cyclique par fatigue (cierva), instabilité transversale (Platt-Lepage)).


Bien sur, on peut toujours faire une analogie entre la liaison "k" d'un hélicoptère à commande cyclique et celle, "k" aussi, d'un giro bensen à moyeu en balancier et commande directe du plan rotor... mais cela n'a rien à voir.
Sur le Bensen, construire une liaison "k" revient à "déphaser" l'axe de battement du moyeu pour introduire dans la commande ce même déphasage. En gros, vous demandez une avance d'amplitude entre le plan d'entraînement et le plan rotor pour obtenir un retard d'amplitude entre le plan de commande et le plan rotor... sachant qu'au départ plan rotor et plan d'entraînement sont //. Donc cela ne sert à rien (sur une commande directe j'entend).
Tandis que sur hélicoptère à commande cyclique, vous introduisez une liaison "k" entre le plan de commande et le plan rotor sans créer de déphasage entre le plan d'entraînement et le plan rotor ( l'axe de battement vertical n'est pas incliné). Dans ce cas, vous introduisez donc bien dans la commande un déphasage qui permettra de piloter le plan rotor indépendamment du plan d'entraînement... donc d'intervenir sur le battement longitudinal et transversal (a1 et b1) en créant un harmonique d'amortissement fonction de cos phi.
Et encore, tout ça intervient uniquement sur les battements d'ordre 1 qui ont pour "fondamental" le régime rotor (oméga)... Cela change quand les battements d'ordre 2 prennent de l'ampleur (fondamental vitesse).


Ce n'est pas le cas sur autogire (pour les battements d'ordre 1), ça ne fonctionne pas du tout pour les battements d'ordre 2 (mu > à 0,3). Pour qu'une liaison "k" fonctionne dans tout le domaine de vitesse, il faudrait un "phi" variable... c'est plus compliqué à faire qu'un pilotage "multicyclique".
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gma


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MessagePosté le: Mar 16 Oct - 06:08 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Sur hélicoptère, c'est différent. Avec une liaison "k" entre plan de commande et plan rotor, il y a un vrai déphasage angulaire de - phi, car la liaison "k" n'est pas obtenue par inclinaison de l'axe de battement, mais par décalage de la commande de pas par rapport au plan de commande.

C'est pas différent. C'est juste que le plateau de l'autogire devrait posséder aussi un décalage angulaire des pivots de roulis et de tangage par rapport à l'axe du gyro.



Dans quel but ? puisque de toute manière le déphasage obtenue dans la commande ne permettrait pas de réduire les battements d'ordre 1 entre plan d'entraînement et plan rotor vu que les deux plans sont //.


Au mieux, vous provoqueriez un désaxage du manche en roulis, croissant en vitesse, diminuant d'autant votre action à pousser en tangage pour justement accélérer en vitesse... phénomène qui ne se produit pas dans le système actuel.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 16 Oct - 10:35 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Yabya voulait des éclaircissements. Avec Gma nous sommes servi! Hélas, çà n'est qu'un verbiage oiseux.
gma a écrit:
des deux, celui qui subira, c'est le plan de commande... pas celui rotor. La pale se place où l'équilibre des forces l'impose, la main du pilote suit..

Il venait d'expliquer qu'il ne parlait pas d'efforts ressentis dans la commande. Maintenant il nous dit que la main du pilote ne peut que suivre... Sans effort pour l'y contraindre? Bizarre.
Attendons alors qu'il nous explique son "rapport de commande de l'ordre de 10".


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CH


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MessagePosté le: Mar 16 Oct - 12:04 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Bonjour,

En lisant les derniers messages, je pense que nous allons tomber dans les mêmes travers que dans la rubrique autogyre de ce forum.

Des explications interminables où l'ego des différents intervenants prend le dessus...

Le profane souhaite savoir dans un langage compréhensible pourquoi il est si difficile de concevoir un hélicoptère (ultraléger ou non).

En France, peu de gens (probablement une dizaine) sont capables de concevoir dans les règles de l'art un hélicoptère destiné à l'aviation de loisirs.

Vous constaterez comme moi que le BB Jodel n'a pas son équivalent dans l'hélicoptère. Ce n'est pas le fruit du hasard.

CH


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 16 Oct - 12:28 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Bonjour CH
Il est difficile d'expliquer clairement et simplement les choses quand un individu s'ingénie ensuite à tout embrouiller inutilement pour se rendre intéressant. Comment on résout çà, concrètement?


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CH


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MessagePosté le: Mar 16 Oct - 12:40 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,

Il y a un article incontournable sur le sujet, dans le N° 25 de la revue EXPERIMENTAL. Depuis 1993 il est toujours d'actualité.

L'auteur est un ingénieur mondialement (re)connu.

Il explique les difficultés de concevoir un hélicoptère pour un constructeur amateur. Cela a le mérite de clarifier les choses

Le mieux serait de mettre en ligne cet article sur ce site.

CH


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gma


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MessagePosté le: Mar 16 Oct - 13:34 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

CH a écrit:
... Le profane souhaite savoir dans un langage compréhensible pourquoi il est si difficile de concevoir un hélicoptère (ultraléger ou non).

En France, peu de gens (probablement une dizaine) sont capables de concevoir dans les règles de l'art un hélicoptère destiné à l'aviation de loisirs.

Vous constaterez comme moi que le BB Jodel n'a pas son équivalent dans l'hélicoptère. Ce n'est pas le fruit du hasard.

CH


Il n'est pas difficile de concevoir, nombre ont tenté et réussi l'aventure du prototype malgré l'absence de moteur (à l'époque) et de pales bon marché. Un hélicoptère bon marché destiné à l'aviation de loisir se heurte à deux gros problème chez nous, l'homologation et le code pénal.
C'est ce qui fait que les prototypes si réussi soient-ils ne dépassent pas ce stade. Comme beaucoup de choses dans ce pays, l'issue est ailleurs, la solution viendra d'ailleurs, ce qui fait que nous serons encore à la traîne.
Le BB jodel a son équivalent... mais il n'est pas Français.
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gma


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MessagePosté le: Mar 16 Oct - 13:36 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour CH Il est difficile d'expliquer clairement et simplement les choses quand un individu s'ingénie ensuite à tout embrouiller inutilement pour se rendre intéressant. Comment on résout çà, concrètement?

C'est possible de résoudre ça concrètement en débutant dès maintenant la construction de votre propre hélicoptère.
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CH


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Messages: 706

MessagePosté le: Mar 16 Oct - 14:36 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Bonjour GMA,

Vous pouvez construire un hélico de classe 6 dans votre garage, cela va rester dans un système déclaratif. Pas de contrainte pour l'homologation. Le code pénal est le m^me pour tous...cela n'a pas vraiment d'impact sur la conception.
Sur le marché mondial, je l'affirme de nouveau: pour la vente de plan, rien de comparable au BB Jodel dans la qualité de conception ni dans le domaine de la sécurité.
On peut tout construire avec de la motivation, mais la barre est assez haute pour arriver à finaliser un tel projet. Il faut avoir certaines notions de calculs que l'amateur passionné n'a pas. Ce n'est pas une critique, mais un constat.

Depuis 20 ans je rencontre des concepteurs et des amateurs passionnés; j'ai vu des montages sans roues libres...des pales pliées sur un étau, etc...!

Pourquoi croyez-vous qu'aucun concepteur sérieux ne poste de message sur ce forum?

C'est une vue de l'esprit de faire croire à certains  passionnés qu'il est possible de construire un hélicoptère et de voler en sécurité sans avoir un niveau requis.

CH


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Bobcat


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Messages: 2 346
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Mar 16 Oct - 15:26 (2012)    Sujet du message: Construire un helicoptere á 4 places Répondre en citant

Et combien, persuadés de la validité de leur concept s'embarque dans des galères financières ? combien de projets somptueux sur le papier finissent à la poubelle après des millions investis ? Ce n'est pas l'argent qui manque le plus maitrise de tout le process ( et ceci est valable pour des grandes maisons aussi.....
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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