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Ventus


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Inscrit le: 21 Oct 2011
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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 16:53 (2012)    Sujet du message: En biais Répondre en citant

Vas plus loin dans ton idée Haflinger, moi ça me parle.

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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 16:53 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 17:53 (2012)    Sujet du message: En biais Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Hello Raymond, pourrais tu m'expliquer en Français très moyen pourquoi la remise à plat du pas à la perte de tours n'est pas une bonne idée ?il me semble (mais je suis tellement nul et feignant intellectuellement là dessus que je dis peut être des bétises) que Michel Cros avait testé un truc de ce genre avec un certain succès non ?je vais rechercheren attendant et sans aucun esprit de contradiction pourrais tu m'expliquer le truc et peut être aussi les raisons de l'echec de Cierva sur cette voie ?cio ciojmi





Je vais citer, par bribes, Michel Cros.


"...Le régulateur peut être utilisé en automatique ou semi-automatique en conservant dans tous les cas la protection perte de tours..."


Déjà, là, vous voyez que l'idée va au delà de la pensée d'Haflinger qui ne propose qu'un système automatique fonctionnant par la levée de pale assorti d'une synchronisation avec l'autre pale.

Michel, dans son système impose un pas ou laisse les pales (les deux) choisirent un pas moyen (on intervient pas sur le battement de l'une ou l'autre), fonction du régime et non de leur battement cônique...


..."A 400 ou 500 tr/min, dévérouillage du système, libération des masses qui liées à la force centrifuge commandent le pas des pales..."


Ici, le pas évolue en fonction du régime rotor... mais le régime de départ est établit et plutôt élevé, tandis que Haflinger propose de réguler le pas en fonction du battement (cône) rotor, sans verrouillage, donc pouvant agir à très bas régimes... Sur un rotor normal d'autogire la charge évolue avec le régime (donc à quasi conicité constante). Haflinger propose lui, d'organiser une conicité variable, qu'il exploiterait ensuite en pas, pour réguler le régime...
Je vous laisse juge de l'intérêt, sachant que tout ça se déroule dans un processus de rotation, donc synonyme d'un temps de réponse.


..."Avec le régulateur, la charge diminuant , il enlève du pas en fonction de la perte de charge et la montée sera plus faible et les tours conservés."


La preuve déjà que sur ce système directe, la perte de charge se traduit par une baisse du régime d'abord, du pas ensuite, de Fn après baisse en régime. Dans l'idée d'Haflinger, le pas diminuerait après augmentation de la conicité (au début de la montée donc). Comme l'augmentation de régime suit l'accroissement du facteur de charge, cette augmentation de régime ne se ferait donc pas (reste nominal).
Et en sommet de cloche (par exemple), quand la conicité s'en va faute de charge et qu'il y a du régime mais juste ce qui est nominal (vu que régulé avant)... le pas augmente...
Ici c'est, je pense (mais que ça) préjudiciable d'augmenter le pas avant le régime.


..."Pour un atterrissage court, il suffit de supprimer le point haut et là aprés un piqué de 20m moteur réduit (même coupé); à l'arrondi la charge augmente, le regulateur met plus de pas et là miracle ... descente en douceur..."


Ici, descente sous 1g (donc régime établit), à la ressource, le facteur de charge croît, donc le régime rotor, ce qui augmente le pas, donc la force de sustentation... avant réduction de régime.
Avec le système Haflinger, à la ressource, le facteur de charge croît, donc le battement, donc le pas diminue ce qui diminue Fn avant d'augmenter le régime.

Le système Haflinger dépend donc en grande partie de l'inertie rotor c'est un handicap sur un rotor lourd. Le système de Michel exploite l'inertie rotor, c'est mieux.


Sur la question de réduire le pas après la perte de tours...

Oui c'est ridicule, car on suppose tout de même que le constructeur a choisi le meilleur pas (même si fixe) pour son type de rotor, ses pales, leur (s) profil (s), ...
Ce pas choisi, c'est le meilleur compromis en calage par rapport à la surface du plan et la charge soulevée.
En réduisant le pas, vous perdez Fn, donc augmentez votre vitesse de chute avant de faire remonter le régime... Comme vous étiez juste en régime, c'est battement assurés si vous étiez en limite...

Cierva n'a pas cherché à exploiter la variation de pas général comme un régulateur de régime. La raison de base est que lui orientait la fabrication de ses rotors vers une plénitude optimale (garante d'un régime), tandis que nous, aujourd'hui, travaillons sur un système de rotor à plénitude minimale. Après sa disparition, et après maîtrise de tout le domaine de vol, ses successeurs ont exploité la variation de pas automatique pour étendre le domaine de vol coté vitesse (et non facteur de charge), notamment le décollage sauté.
Ici, c'est le couple de prélancement qui réduisait le pas, le rotor était lancé en surégime, à l'arrêt du prélancement, le pas redevenait normal.
Le taux de surégime définissait la hauteur du saut. En fin de saut, l'autogire était à puissance maxi en palier à vitesse minimale.



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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mer 3 Oct - 18:56 (2012)    Sujet du message: En biais Répondre en citant

gma a écrit:
bla bla bla bla bla bla


n'importe quoi , encore
tu veux a tout prix demolir sans meme chercher le positif ce qui t'amene nulle part , comme d'habitude
je n'ais pas le temps ni la patience de reprendre sans fin comme le fait Jean-Claude tous tes delires sans interet , ni meme de les lire


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Ventus


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Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mer 3 Oct - 19:06 (2012)    Sujet du message: En biais Répondre en citant

Elle est vraiment pas bête ton idée, Haflinger.

Regarde attentivement ce petit autogire en papier:

http://www.youtube.com/watch?v=kEHTzvo2MvM

Je crois que c'est exactement comme ça qu'il fonctionne. Si tu le réalise, tu peux même voir où passe l'axe de battement oblique.
Bien sur, l'axe ne se matérialise qu'à la flexion du papier...


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mer 3 Oct - 19:39 (2012)    Sujet du message: En biais Répondre en citant

Ventus a écrit:
Vas plus loin dans ton idée Haflinger, moi ça me parle.


ce que j'entrevois n'est pas un regulateur de regime a proprement parler car il ne fixe pas un regime donne , ce qui est de toutes facons illusoire car on ne peut maintenir le regime en toutes circonstances , le rotor qui tourne consomme de l'energie et les seuls moyens de conserver indefiniment les tours sont de motoriser le rotor ou de le faire porter un minimum

ce a quoi je pense est plutot un regulateur de pas general , evidement aucun systeme n'est parfait mais celui-ci brille par sa simplicite a la base , on peut aussi envisager des devellopements plus ou moins complexes ,
la regulation ne vise pas a garantir un regime constant mais a garantir le regime necessaire a la charge
evidement le rotor adapte naturellement son regime a la charge en temps normal mais cela passe par une augmentation de l'incidence de la pale ce qui le fait flirter avec le point de non retour ,
ici je pense qu'on peut reculer le point de non retour tout en favorisant le couple autorotatif
un exemple , tu lache un giro d'une certaine hauteur rotor a l'arret , si le pas est fixe et positif comme a l'accoutumee le rotor va partir a l'envers et la suite du vol est impossible , si le pas est negatif le rotor va partir a l'endroit et le giro ralentiera sa chute , dans certaines limites evidement , c'est le mode de fonctionnement des graines d'erable


ce mode se retrouverait aussi au roulage , des qu'on avance en cabrant le rotor le pas diminuerait et le lancement se ferait plus vite , par la meme occasion le decollage se ferait a la bonne vitesse rotor , pas de decollage en sous-regime a moins de le vouloir

en turbulence la reaction serait d'amortir les accelerations

le rendement du rotor augmente avec le pas , mais selon tout le monde et les calculs de J-C il ne faut pas deppaser une certaine valeur de pas sous peine de tomber trop facilement au point de non retour , en agissant de cette facon sur le pas on peut peut-etre reculer cette limite et augmenter le rendement

bien sur tout ceci doit etre valide par des simulations comme les fait J-C avec son tableur pour determiner les valeurs d'incidence pale et couple autorotatif dans differentes situations , et aussi les eventuels problemes harmonique comme sait le faire Jean Fourcade , mais je suis assez optimiste meme quitte a respecter certaines limites


Dernière édition par Haflinger le Mer 3 Oct - 20:28 (2012); édité 2 fois
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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 3 Oct - 20:13 (2012)    Sujet du message: En biais Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
bla bla bla bla bla bla



n'importe quoi , encore
tu veux a tout prix demolir sans meme chercher le positif ce qui t'amene nulle part , comme d'habitude
je n'ais pas le temps ni la patience de reprendre sans fin comme le fait Jean-Claude tous tes delires sans interet , ni meme de les lire




Ahhh ! Faut pas se fâcher, il a des défauts votre système comme régulateur de régime, mais pas pour autres choses.


Ainsi, il serait bon comme amortisseur de battement verticaux sur la pale avançante... mais faudrait juste pousser encore un peu plus le manche en avant pour avancer pareil (plan de commande compensant la correction).
Ce fait justifie que, maintenant, la liaison "k" s'opère directement entre plan rotor et plan de commande (biellette de pas décalée), sans passer par le moyeu (l'axe de battement n'est plus incliné).


Ainsi, il serait bon aussi pour allonger le temps de réponse du rotor... car sur une variation cyclique donnée, il commence par corriger la montée de pale avant d'être soumis lui même au nouveau pas. Maintenant... vu qu'on a déjà un temps de réponse très long... est ce utile ?


Voir les travaux de Weir (Mr Pulling), pilotage en tangage direct, en roulis par le cyclique (arraignée) et votre système d'axes de battement inclinés  (abandonné après 3 ième vol). La commande de pas général était en plus asservie au prélanceur (sauteur). 
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