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document "gyroplane handling and performance"
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gma


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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 12:59 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Je me suis lancé à une époque dans l'aventure commerciale avec la formule autogire, j'ai démontré à un parterre d'investisseurs et d'associés encore plus gonflés que moi que c'était pas réalisable, même en allant très loin techniquement.





Il cherche des investisseurs en leur démontrant que çà n'est pas réalisable ! Logique imparable de Gma.
Qu'il nous donne son point de vue, c'est son droit. Qu'il nous raconte des craks pour se donner la notoriété qu'il n'a pas, là c'est de l'abus de confiance.




Vous devriez mettre un terme à cette façon de lire en diagonale, qui fait de vous et à mes yeux un alcool fort. Vous devenez en effet enivrant et rendez euphorique...


J'espère ne pas sombrer dans l'addiction. En lisant bien, on comprend que je ne cherche pas d'investisseurs.
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Dernière édition par gma le Sam 20 Oct - 18:42 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 12:59 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 13:08 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Raymond,
pense tu qu'un tractif à bi pale à balancier bien étudié apporterait un plus par rapport à un magni ou un autogyro ?
je veux dire un poil plus de vitesse et ou un poil plus de capacité d'emport de poids ?
bonne soirée




Sur une machine de loisir non, on perd en visibilité et l'aspect sécurité ne retient pas l'attention (visiblement). Le coté performances n'est pas non plus recherché donc non, aucun plus dans l'état actuel du marché faudrait il croire. Il faut dire aussi que le fait d'avoir à englober l'équipage dans une cellule et sous le rotor au lieu de le poser sur un tube à l'avant rend la construction plus complexe. 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 22:07 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Girodreamer lui demande: "pense tu qu'un tractif à bi pale à balancier bien étudié apporterait un plus par rapport à un magni ou un autogyro ?je veux dire un poil plus de vitesse et ou un poil plus de capacité d'emport de poids ?" Il lui répond : "Le coté performances n'est pas non plus recherché donc non, aucun plus " !
C'est moi qui lit en diagonale ?
Et sous le titre giro tractif; il écrivait "Mais en vol, à puissance égale, de meilleures performances"
A part çà, aucun plus!
Mieux, il écrivait encore " je ne vois qu'une difficulté supplémentaire à la réalisation d'un tractif, l'intégration de l'équipage dans la cellule." et poursuivait: "Pour l'avenir du petit autogire tractif, je pense que le dessin du SNCASE SE 700 devrait être repris (train d'atterrissage, disposition moteur, empennages). "
L'intégration de l'équipage dans le SE 700 est plus facile entre le moteur et l'hélice ???

Il affirmait que ma cellule de gyro construite en bois était stupide. Alors que le SE 700 est en bois !
Mais j'ai certainement mal lu, et la logique de gma est insondable.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 20 Oct - 22:19 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 22:17 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Pour un autogire de loisir Jean Claude, puisque Girodreamer évoque bipale en balancier...Maintenant vous savez, ici c'est ULM...ULM !


Voyez que vous lisez en diagonale. 
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Del Castillo
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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 22:25 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Îl n'empêche que si les pirouettes passaient du virtuel au réel, nous aurions un champion de voltige^en autogire Very Happy

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gma


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MessagePosté le: Sam 20 Oct - 22:44 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Ben non !, le giro, ULM ou pas c'est -1,5 +3,5... pas de quoi générer un championnat. La question de Girodreamer n'était pas claire ?


Oui, pour un tractif, l'intégration de l'équipage derrière l'hélice est plus compliquée, sur la construction et sur la question du centrage. Avec moteur à l'avant, la charge mobile est sous le rotor... donc devant le pilote (configuration C30). Avec moteur à l'arrière, la charge mobile reste sous le rotor, le pilote passe à l'avant mais la question de l'arbre intervient (SE 700).


L'idéal serait donc dans l'ordre : hélice, moteur, pilote, charge marchande..., mais donnant un rotor très en arrière... soit une machine centrée très avant à vide, centrée presque arrière en pleine charge...
La configuration du SE 700 compense en partie les problèmes du centrage. Mais je ne vois pas une catégorie ULM limitée en masse en charge gaspiller un précieux poids à vide dans un arbre de transmission pour une question de visibilité et une charge d'emport limitée (1 passager).
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 09:57 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

gma a écrit:
L'idéal serait donc dans l'ordre : hélice, moteur, pilote, charge marchande... Mais je ne vois pas une catégorie ULM limitée en masse en charge gaspiller un précieux poids à vide dans un arbre de transmission pour une question de visibilité et une charge d'emport limitée (1 passager).

Je peine à comprendre. C'est l'idéal ? Ou c'est du gaspillage de poids précieux pour un ULM ?
N'avait-t-il pas précisé lui-même:"Pour l'avenir du petit autogire tractif le dessin du SNCASE SE 700 devrait être repris (disposition moteur). "
Aujourd'hui il voit mal un gyro ULM tractif avec moteur derrière le pilote; hier il préconisait ce dessin pour un petit autogire. Aurais-je encore lu en diagonale ?

gma a écrit:
maintenant vous savez, ici c'est ULM...ULM ...L'idéal serait donc dans l'ordre : hélice, moteur, pilote, charge marchande... 

Un ULM, de transport commercial au noir alors ?


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Del Castillo
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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 11:05 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Laissez tomber il n y a rien a voir pour l instant... Que le super bourdon nous fasse une demo et que les conseils servent à avancer et non à regretter je ne sais quoi et nous aurons une chance de comprendre

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gma


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 11:51 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
...dans l'ordre : hélice, moteur, pilote, charge marchande...




Je peine à comprendre.



Non ! je pense que vous faites exprès...
Jean Claude DEBREYER a écrit:
C'est l'idéal ?





Pour le centrage et l'efficacité aérodynamique de la propulsion...


Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
... Mais je ne vois pas une catégorie ULM limitée en masse en charge gaspiller un précieux poids à vide dans un arbre de transmission pour une question de visibilité et une charge d'emport limitée (1 passager).




Ou c'est du gaspillage de poids précieux pour un ULM ?



Voyez que vous comprenez !... quand vous voulez !
Jean Claude DEBREYER a écrit:

N'avait-t-il pas précisé lui-même:"Pour l'avenir du petit autogire tractif le dessin du SNCASE SE 700 devrait être repris (disposition moteur). "




Oui, le dessin devrait être repris... au détriment de la masse... ce qui condamnera la capacité d'emport. Mais c'est relatif, rien n'empêche un arbre rapide jusqu'à l'hélice dans un tube de poussée et le réducteur devant, le 2T Rotax permet ça, vous n'aurez pas à subir le sort de mon ami Jean (Grinval) avec le G 802.
Mais tout de même une machine dépourvue de charge d'emport, soit juste biplace pour 450 kg.
Et une machine très bonne en rendement aérodynamique (hélice hein ! parce que sinon pour le reste...)


Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
maintenant vous savez, ici c'est ULM...ULM ...L'idéal serait donc dans l'ordre : hélice, moteur, pilote, charge marchande... 


Un ULM, de transport commercial au noir alors ?

Si seulement la formule pouvait prétendre à la catégorie "transport" croyez que j'en serais extrêmement ravi. Fairey l'exploita façon "combiné" pour prétendre postuler, imaginez le même appareil sans ses capacités "hélicoptère"...
Et si en plus ULM ? eh bien se serait un succès mondial.
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gma


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 12:04 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Gyrophile a écrit:
Le moteur peut être un Vedeneyev de 360 CV, ou un Shvetsov de 500 CV.
Plus probablement le Vedeneyev.
C'est le moteur monté sur le Yak 52, il y en a eu des dizaines de milliers produits.


Mais je ne vois pas pourquoi les Russes auraient construit un autogire. Ils savent parfaitement construire des hélicoptères.
Le Kamov Ka-18 est un hélico quadriplace de 280 cv, datant de 1956. On peut croire que c'est un autogire de loin parce qu'il n'a pas de rotor anticouple, mais il n'a pas non plus d'hélice. En fait il a deux rotors principaux l'un au dessus de l'autre, contrarotatifs. Et c'est bien un hélico.


L'autogire est un engin plaisir, il ne faut pas en faire pour son efficacité. A puissance égale il n'ira jamais aussi vite qu'un avion, et il n'aura jamais la facilité opérationnelle d'un hélico.


La seule tentative à "grande échelle" (un peu plus de cent exemplaires) d'utilisation rationnelle de l'autogire a été le C30 d'observation construit sous licence par Avro en Grande-Bretagne, LeO en France, FW en Allemagne, à la fin des années 30. On s'est vite rendu compte dans les états-majors qu'un avion était plus pratique. Mais j'adorerais en essayer un, pour le "fun".




C'est le Vedeneyev (VMP = Vedeneyev Motoren Plant), M14 PF, la version turbocompressée du 360 cv (M14 P) donnée pour 400 cv à 1940 tr/min. Une nouvelle version 450 cv est prévue pour remplacer certains P&W Wasp montés sur "Beaver" et autres.
Yak 52, mais aussi Sukkoï. Le 14A était monté aussi sur le PZL (260 cv)... Des milliers effectivement produit, quasi inconnu chez nous (car nous ne jurons que Ricains... ou Autrichien), mais un moteur sans équivalent actuellement. En Radial, Rotec fait très fort aussi, un avenir pour l'ULM j'espère.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 13:14 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Pour répondre de façon utile à Gyrodreamer, voici un tableur permettant d'évaluer les trainées et puissances absorbées par un gyro. En remplissant les cases jaunes, les diverses trainées et puissances sont calculées. On voit tout de suite l'intérêt de réduire le poids et le coef de trainée du fuselage S.Cx

http://www.sendspace.com/file/3i5gqd


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gma


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 13:44 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Pour répondre de façon utile à Gyrodreamer, voici un tableur permettant d'évaluer les trainées et puissances absorbées par un gyro. En remplissant les cases jaunes, les diverses trainées et puissances sont calculées. On voit tout de suite l'intérêt de réduire le poids et le coef de trainée du fuselage S.Cx

http://www.sendspace.com/file/3i5gqd


Ah ! le tableur qui revient en force...


Et qui nous confirmerait qu'ajouter un arbre entre le moteur et l'hélice revient à augmenter le poids... néfaste à la traînée induite... même si un rendement supérieur en propulsion est obtenue.


Et pour une machine limitée en masse totale par son statut, c'est pas préjudiciable à la capacité d'emport ? Lorsque gma dit que le dessin du SE 700 est idéal mais pas applicable à l'autogire ULM (mais avenir pour l'autogire de petites dimensions), c'est une contradiction/pirouette ? ou c'est ce que dit JCD avec d'autres mots, pardon, son tableur.


Elargissez votre angle de vision. L'autogire ce n'est pas que l'ULM, et ici, c'est le forum de l'autogire, pas le forum de l'ULM classe 4... sauf si Manu rebaptise.
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 14:55 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

C est effectivement intitulé " le forum de l autogire" et ça sous-entend a mon avis,ULM.
Ça n empêche pas bien entendu de parler d autogire en général, c est toujours instructif.
Claude


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 14:58 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

"Ah ! le tableur qui revient en force..."
Le tableur ne fait que des calculs respectant des règles aérodynamiques reconnues. Mais chacun sait que Gma n'a besoin d'aucun calcul: il ressent les choses !

"qui nous confirmerait qu'ajouter un arbre entre le moteur et l'hélice revient à augmenter le poids... néfaste à la traînée induite... même si un rendement supérieur en propulsion est obtenue ?"
C'est une question, çà. Pas une réponse. Pour répondre, faut juste un calcul.

"maintenant vous savez, ici c'est ULM...ULM. Elargissez votre angle de vision.  Ici, c'est le forum de l'autogire, pas le forum de l'ULM classe 4."
Dire tout et le contraire. c'est la meilleure façon d'avoir raison quelque-part.


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gma


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MessagePosté le: Dim 21 Oct - 16:21 (2012)    Sujet du message: document "gyroplane handling and performance" Répondre en citant

Donc pour certains c'est sous entendu ULM, pour d'autre ULM à coup sur, pour une troisième catégorie, ULM mais pas que.
Le tableur de JCD subit-il cette restriction administrative ? Après 450 kg les chiffres ne sont plus gérables ?
Aristote affirmait que le tout est la somme des parties... De fait, quelles parties sont exclues du tout ULM pour l'ensemble "autogire" ? 
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