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Accident mortel 3 axes
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Auteur Message
girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 25 Oct - 09:29 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Salut à tous,
j'ai reçu hier un message de l’administrateur du forum ulm ela lsa, m' indiquant que l'un des membres les plus actifs de ce forum, le dénommé papamike et son épouse avaient trouvé la mort le 21 octobre dernier aux commandes de son coyotte victimes d'une vrille en approche son terrain d'attache à basse vitesse.
le lien vers le fil de discussion est là
je diffuse ici car je sais qu'il y a quelques lecteurs de ce forum parmi nous et que bien que nos ailes tournent nous sommes quand même tous soumis aux dangers du vol et membres de la famille des gens de l'air ... c'est super triste ... j'ai quitté la plongée après le départ de quelques uns de mes copains, je ne connaissais pas ce garçon en dehors du net , je vais pas quitter le giro mais cela me ramène en arrière et me rappelle combien il est difficile de l’accepter
il est du reste très difficile pour la famille d'accepter le départ d'un proche mort pour avoir pratiqué une activité que la vie ne lui imposait pas ... cela nous rappelle nos responsabilités de maris, épouses ,pères, mères  etc ...
je pense que le giro est quand même une des machines les plus sécuritaires ... enfin c'est ce que je dis à ma femme.
salut et amitiés à tous

http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/viewtopic.php?f=94&t=3411


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MessagePosté le: Jeu 25 Oct - 09:29 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Jeu 25 Oct - 22:32 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Au dela de la tristesse, essayons de tirer une leçon à chaque fois de trop où des pilotes et passagers sont emportés.
Il y a plusieurs pilotes d'hélicoptère et spécialistes de la voilure tournante ici, voici le lien d'un rapport d'enquête récent sur un accident survenu dans notre région à l'aérologie très particulière.
Qu'est il possible de dire sur le comportement d'un autogire (j'entends bipale à balancier) dans des circonstances de turbulences voisines. Est-ce que la "liberté" du rotor passe mieux dans la turbulence ?

http://www.bea.aero/docspa/2010/g-vl101209/pdf/g-vl101209.pdf


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Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu 25 Oct - 23:04 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

En réponse à Del Castillo, et sans aucun rapport avec ton message Jean-Mi (qui de toute façon n'a rien à foutre sur un forum de voilure tournante),


VIVEMENT que quelqu'un ait le courage d'écrire que le R22 est vraiment une GROSSE MERDE !!!!


Régis DESCHAMPS


Dernière édition par Rotor le Ven 26 Oct - 06:39 (2012); édité 1 fois
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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 05:47 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

quel homme !
postule comme moderateur musclé


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 07:42 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Je n'ai évidemment aucun avis sur le R22. Nous sommes ici en présence d'une machine satisfaisant les normes de certification dont nous entendons souvent parler Very Happy  (faisant l'objet de safety notes avec des procédures), d'un pilote connaissant parfaiteent la machine (8 fois champion UK sur R22). Comportement à faible facteur de charge, rupture de butées sont des points de vigilance communs avec les machines qui nous amènent ici. Les recommandations d'éviter le surpilotage brusque s'appliquent tout autant à l'autogire.
Ce qu'il m'intéressait plus particulièrement de partager de la part de personnes expériementées dans les deux disciplines réside dans la différence de comportement entre l'autogire et l'hélicoptère dans la turbulence, s'il y en a.


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 07:54 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

DELCASTILLO ! bat toi la coulpe au lieu de renchérir ! allons tu n'as pas compris ce qu'on t'a dit :

- mon sujet rien à voir avec les voilures tournantes Bannir
- tu réponds pas à mon sujet Bannir
- les voilures tournantes dont tu parles sont de la M.... Bannir

heureusement que la virilité et la sévérité dans le propos n'a pas totalement quitté le forum que diable ... il reste encore de l'autorité de la fermeté, de la rigueur ici, plies toi y !!!!!


Bannir Decastillo
Bannir giromachin


ps: je plaisante bien entendu, Régis peut bien entendu écrire que je fais du hors sujet (comme beaucoup mais le sujet du forum c'est aussi la famille ulm), bonne journée à tous


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 08:43 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Je n'ai évidemment aucun avis sur le R22. Nous sommes ici en présence d'une machine satisfaisant les normes de certification dont nous entendons souvent parler Very Happy  (faisant l'objet de safety notes avec des procédures), d'un pilote connaissant parfaiteent la machine (8 fois champion UK sur R22). Comportement à faible facteur de charge, rupture de butées sont des points de vigilance communs avec les machines qui nous amènent ici. Les recommandations d'éviter le surpilotage brusque s'appliquent tout autant à l'autogire.
Ce qu'il m'intéressait plus particulièrement de partager de la part de personnes expériementées dans les deux disciplines réside dans la différence de comportement entre l'autogire et l'hélicoptère dans la turbulence, s'il y en a.





Il y a un atout au profit de l'autogire...


L'hélicoptère commandé cycliquement ne renvoi pas au manche (cyclique) d'efforts proportionnels au facteur de charge. Tandis que l'autogire à pilotage directe restitue un effort dans le manche fonction du facteur de charge (du fait du décalage de l'axe de tangage).
Mais dans tous les cas une chose importante déjà précisée dans le sujet "Pratique du rotor d'autogire"... On ne peut imposer à un plan rotor une direction qui ne lui convient pas... fut-ce t'elle celle prédéterminée par le pilote via le plan de commande.


Avec cette enquête, on comprend qu'il ne s'agit pas de pouvoir orienter le plan de commande comme on le veux... que les pales suivront celui-ci sans broncher puisque le plan de commande oriente le pas des pales à souhait... Un temps de réaction est nécessaire... c'est le rotor qui impose le sien au pilote, pas l'inverse. A défaut, c'est "battements", et ici comme pour autogire... destructeurs.


Vous constaterez aussi que l'absence de régime n'est pas évoquée... il peut donc y avoir battements destructeurs au régime nominal... sur insistance du pilote... Comme pour l'autogire. Ici, la destruction s'est produite au niveau du plan d'entraînement, car les butées sont montées sur le mât. Sur autogire à commande directe, le plan rotor aurait déjà emporté le manche et le bras du pilote avant de s'attaquer à la machine (hélice, dérive,...) car sur autogire, les butées sont montées sur le plan de commande.

Pour le 3 axes, c'est un départ en vrille ?... donc l'inaptitude d'une aile à réguler un régime d'autorotation qui eu pourtant lieu... Voyez à quel point on peut débuter en vol un régime d'autorotation sans prélancement initial si la rigidité de la pale (aile) le permet.


C'est bien triste tout ça, et c'est l'histoire qui se répète, quel dommage ! Très sincères condoléances aux familles.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 09:05 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

D'accord avec Régis : le R22 est une grosse daube .... surtout comparez au Mosquito Laughing
Pour les vrilles en dernier virage, rien de sert de pleurnicher il vaut mieux apprendre à piloter et s'entraîner régulièrement au vol à forte incidence. Et puisque que nous volons par passion il vaudrait mieux éviter de transporter des passagers innocents des risques que nous leur faisons prendre !


Dernière édition par PhT le Ven 26 Oct - 09:06 (2012); édité 1 fois
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Skype
Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 09:06 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Merci pour ce premier éclairage, GMA. On y comprend encore une fois qu'il faut éviter de brusquer une volure tournante (ce qui n'exclut pas la fermeté), comportement qui peut être difficile à contrôler lorsqu'on le est surpris et sous le coup d'une émotion (situation brutalement subite en vol due à l'aérologie, par exemple). Idem sur le régime, je lis comme toi.
Je crois que nous ne pouvons pas être certains que dans tous les cas de destruction il y ait eu une "mauvaise" action du pilote qui ait conduit à la rupture.
Est-il envisageable que l'aérologie puisse également créér des situations de cisaillement ou de confluence qui "brusquent" le rotor au point de l'entraîner dans un tel cycle, ou (plus vraisemblablement) puissent induire des situations dans laquelle la moindre action aux commandes au mauvais moment, même sans surpilotage, ne se retrouve amplifiée au point d'avoir ce (rare) effet destructeur ?


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 09:09 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Salut PHT
vos histoire de mosquito et de R-22 je connais pas je sais pas
pour les vrilles en dernier virage, je comprends ce que tu dis, je ne pleurniche pas
mais tu as parfaitement raison de dire qu'il faut s'entrainer et s'entrainer et s'entrainer
sur le fait de ne pas emmener de passager ou de le faire avec beaucoup d'expertise, je suis à 120 % d'accord avec toi
j'ai choisi le monoplace pour le moment avec cela en tête .
bonne journée


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 09:21 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

PhT a écrit:

D'accord avec Régis : le R22 est une grosse daube .... surtout comparez au Mosquito Laughing
Pour les vrilles en dernier virage, rien de sert de pleurnicher il vaut mieux apprendre à piloter et s'entraîner régulièrement au vol à forte incidence. Et puisque que nous volons par passion il vaudrait mieux éviter de transporter des passagers innocents des risques que nous leur faisons prendre !


Bien sûr l'entraînement et la formation sont toujours utiles (et pour preuve voici ce que nous organisons en planeur pour des pilotes d'avion ou d'LLM http://www.aapca.net/Stage-Securite-Positions.html désolé c'est pas super exploitable en autogire).
Néanmoins il n'est pas très respectueux pour les victimes et leurs familles de balancer d'un trait qu'ils se sont tués parce qu'il fallait qu'ils apprennent à piloter.
Nous te souhaitons de ne jamais commettre d'erreur, Ph T. Souviens toi pour cela qu'il n'y a pas de bons pilotes, il n'y a que de vieux pilotes.


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 09:38 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Et désole de "sur-réagir", PhT... mais j'ai connu des pilotes très expérimentés, un instructeur et un instructeur voltige qui se sont tués tous les deux aussi "bêtement" avec un départ en vrille, l'un en dernier virage, l'autre en panne après décollage, d'où ma réaction un peu vive à ton égard. Tu n'y es pour rien, mes excuses donc... 
Sur le fond, personne n'est à l'abri (cf rapport d'accident hélico avec un champion national sur ce type de machine) et la leçon à tirer est probablement dans une vigilance absolue et de tous les instants, au delà de la formation nécessaire. Plus l'on est sûrs de soi (et cela peut être un constat objectif par l'acquisition d'une maîtrise du pilotage et de celle de l'appareil), plus l'on commence à être exposé à ce risque. Le débutant qui a une panne moteur ira tout droit comme on ne lui a dit, il ne tentera pas de faire demi-tour.


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 10:22 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Bonjour

Je sais que si le vent dépasse 20 à 25kn en rafales, les conditions de vol seront très turbulentes donc je ne vole jamais quand il y a plus de 20kn en rafale, un vent pareil qui est dérisoire en plaine peu devenir
en montagne une véritable machine à laver en position essorage même en montant plus haut que les reliefs. Avec des vents faibles (moins de 15kn ) le comportement de l'appareil est très sain, il suffit de le "laisser faire", si les conditions deviennent un peu plus difficiles, la commande principale devient la manette des gaz, ça monte je réduis, ça descend j'accélère, pour ce qui est du manche le couple du au déport de l'axe rotor par rapport à l'axe de tangage suffit à compenser les variations de charge il faut le "laisser faire" sans contrer ni amplifier.
Il m'est arrivé une fois au début de mes vols dans cette région de me faire surprendre par de très fortes turbulences, je l'avoue, j'ai eu très peur Embarassed mais ma réaction a été la bonne, réduire les gaz pour passer en vol lent, afin de traverser les zones de cisaillement le plus lentement possible. Quand je repense à ce vol, je me dis que ma peur était injustifiée car tout compte fait, l'appareil s'est comporté parfaitement sans qu'a aucun moment le vol ne devienne critique ce n'est pas pour cela que je retournerai volontairement un jour voler dans ces conditions, mais je sais que si d'aventure je rencontre involontairement de fortes turbulences, il faudra que je sois attentif mais que je reste calme et ça passera.
Mais bien sur il arrive un moment ou les turbulences sont plus fortes que l'appareil et que le pilote, c'est là qu’intervient la notion de marge de sécurité. 

Gyroscopiques salutations
Gérard

J'aime dire et redire "Il vaut mieux être au sol avec l'envie de voler, que de voler avec l'envie d'être au sol"


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 10:40 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Rotor a écrit:

En réponse à Del Castillo, et sans aucun rapport avec ton message Jean-Mi (qui de toute façon n'a rien à foutre sur un forum de voilure tournante),


VIVEMENT que quelqu'un ait le courage d'écrire que le R22 est vraiment une GROSSE MERDE !!!!


Régis DESCHAMPS



Je ne suis pas un fan du R 22, mais au vu de ton expérience sur Hélicoptère,  je trouve un peu gros que tu viennes ici nous dire que c'est une grosse merde.. Tu as certainement beaucoup volé sur cet appareil pour pouvoir nous en parler de manière aussi péremptoire.

Ceci dit. LE rapport montre du doigt (sans insister...) deux gros problèmes :
1/Décollage en surcharge
2/Absence apparente  de prévi MTO.

1/ Si l'appareil avait décollé au poids max autorisé au lieu d'être en surcharge, il aurait eu  plusieurs dizaines de kilos en moins au moment ou il est rentré dans les turbulences au lieu d'y être à la masse MAxi.  Besoin d'un dessin ?
2/ Si le Pilote avait pris la MTO, et pour faire un vol Cunéo/Angleterre, il me semble que c'est la moindre des choses, il aurait eu connaissance du risque de vent fort.
Je sais, c'est facile après de dire "si".....Enfin, la pression mise sur le pilote pour ramener l'appareil s'est comme souvent mal terminée....

Le mast bumping décrit comme cause apparente de l'accident est une cause connue sur TOUS les rotors bipale en balancier lors des vols sous faible facteur de charge : Bell Cobra , Bell 205, 206, etc....Mosquito ?  Laughing Le R 22 apparaît plus souvent dans les statistiques tous simplement parce qu'il y en a des milliers qui volent et qui volent beaucoup....


GMA  dit : Il y a un atout au profit de l'autogire...


L'hélicoptère commandé cycliquement ne renvoi pas au manche (cyclique) d'efforts proportionnels au facteur de charge. Tandis que l'autogire à pilotage directe restitue un effort dans le manche fonction du facteur de charge (du fait du décalage de l'axe de tangage).


FAUX, FAUX et ARCHI FAUX ! GMA n'a surement jamais piloté d'hélicoptère sans ( ou avec ) hydraulique. Les efforts dans le manche sont très rapidement perceptibles lorsque l'on va tutoyer les facteurs de charge limite (environ 2.5 g) et si on insiste, MÊME avec un appareil équipé d'hydraulique on peut atteindre le seuil de réversibilité des commandes....C'est à dire, le moment ou c'est le rotor qui pilote le cyclique tenu par le pilote.... Confused

Tiens, un exemple simple :juste au moment du décollage, le fameux "accrochage" (le  déplacement latéral du manche)n'est rien d'autre que le retour dans le cyclique des efforts que subi le rotor en passant d'une veine d'air droite à une veine d'air défléchie.

GMA : Merci de ne pas m'abreuver de tes théories sur ce sujet.....je préfère et de loin ma pratique

Pour finir, je vais répéter ce que tous les pilotes qui sont ici savent forcément, mais qu'il est bon de rappeler, comme le fait le BEA en citant la Doc de Robinson :

En cas d'entrée en turbulences, réduire la vitesse aux 2/3 VPM (ceci afin d'avoir le maximum de puissance disponible au PG) , bloquer le manche cyclique à une position moyenne ET Y RESTER ! Ne pas chercher à  piloter ce qui est inpilotable et accepter de se faire chahuter de haut en bas. L'important étant de maintenir le plus possible l'assiette des 2/3 VPM. Pendant toute la turbulence : Serrer les fesses......et si possible, dégager la zone turbulente.
NB : Cette procédure est me semble t-il valable sur Gyro aussi et c'est celle que j'applique....Mais je ne suis pas instructeur sur Gyro, juste pilote, je laisse aux instructeurs le soin d'en parler Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Hervé 31


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Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 315
Localisation: Balma
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MessagePosté le: Ven 26 Oct - 12:44 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

 Gérard à dit :

Citation:

Il m'est arrivé une fois au début de mes vols dans cette région de me faire surprendre par de très fortes turbulences, je l'avoue, j'ai eu très peur Embarassed mais ma réaction a été la bonne, réduire les gaz pour passer en vol lent, afin de traverser les zones de cisaillement le plus lentement possible.



Merci Gérard pour ce conseil avisé. Okay

@+
Hervé


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