le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Accident mortel 3 axes
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 17:13 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Je pense ne pas être bien lu Bobcat...


Moi je dis :
gma a écrit:
Del Castillo a écrit:







L'hélicoptère commandé cycliquement ne renvoi pas au manche (cyclique) d'efforts proportionnels au facteur de charge. Tandis que l'autogire à pilotage directe restitue un effort dans le manche fonction du facteur de charge (du fait du décalage de l'axe de tangage)...







Chacun sait ce qu'est un effort proportionnel... Et vous renchérissez en écrivant :


Bobcat a écrit:
Rotor a écrit:







... FAUX, FAUX et ARCHI FAUX ! GMA n'a surement jamais piloté d'hélicoptère sans ( ou avec ) hydraulique. Les efforts dans le manche sont très rapidement perceptibles lorsque l'on va tutoyer les facteurs de charge limite (environ 2.5 g) et si on insiste, MÊME avec un appareil équipé d'hydraulique on peut atteindre le seuil de réversibilité des commandes....C'est à dire, le moment ou c'est le rotor qui pilote le cyclique tenu par le pilote.... Confused

Tiens, un exemple simple :juste au moment du décollage, le fameux "accrochage" (le  déplacement latéral du manche)n'est rien d'autre que le retour dans le cyclique des efforts que subi le rotor en passant d'une veine d'air droite à une veine d'air défléchie.









C'est à dire que vous décrivez un effort qui croit d'abord pour ensuite s'inverser... tout ce qu'il y a donc de "proportionnel" au facteur de charge...


Pour le reste, tout vos propos sont parfaitement justifiés.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Ven 26 Oct - 17:36 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 26 Oct - 17:13 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 379
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 17:25 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

No comment.....
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 17:47 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
...Je crois que nous ne pouvons pas être certains que dans tous les cas de destruction il y ait eu une "mauvaise" action du pilote qui ait conduit à la rupture.
Est-il envisageable que l'aérologie puisse également créér des situations de cisaillement ou de confluence qui "brusquent" le rotor au point de l'entraîner dans un tel cycle, ou (plus vraisemblablement) puissent induire des situations dans laquelle la moindre action aux commandes au mauvais moment, même sans surpilotage, ne se retrouve amplifiée au point d'avoir ce (rare) effet destructeur ?


Sur cette question, Bobcat a raison, sur hélico comme sur autogire, il est raisonnable de maintenir une réserve d'amplitude au manche à ne pas franchir... destinée à autoriser un battement supérieur aux pales du fait de l'aérologie... Soit donc admettre de se faire chahuter un peu en gérant les fluctuations de Vz seulement avec les gaz (qui reste finalement la commande la plus importante dans ce cas).
L'expérience de Gérard expose aussi ça, on ne doit pas chercher à corriger systématiquement la moindre fluctuation.


Bien sûr, limiter l'amplitude n'est pas synonyme de manque de fermeté.


J'ai quand même du mal à croire qu'un type qui a pareille expérience sur R22 n'eu pas le bon réflexe.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 26 Oct - 18:16 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

GMA : J'ai quand même du mal à croire qu'un type qui a pareille expérience sur R22 n'eu pas le bon réflexe.

Oui, c'est pour cela que je demandais si l'erreur de "sur-pilotage" était selon vous absolument nécessaire ou s'il pouvait se trouver une situation où la moindre action aux commandes, même faible, mais arrivant au même mauvais moment qu'une rafale ou un cisaillement... Mais nous ne pourrons jamais savoir.

Sans vouloir ranimer une querelle sur laquelle je n'ai pas d'avis étayé ou une boite de pandore théoricienne, en pareille situation, la masse du rotor joue t'elle un rôle de "régulateur" ?
Autrement dit un rotor plus lourd à diamètre égal amènera t'il un peu plus de marge de sécurité (quitte à avoir d'autre défauts) ?


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 18:59 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Un rotor lourd ce peut être un rotor fait de plein de pales légères ou fait de peu de pales lourdes... Puis le régime nominal entre aussi en ligne de compte dans le temps de réponse.


La pale lourde oppose son inertie au battement, mais son inertie contribue ensuite au sur contrôle s'il est orchestré, c'est à double tranchant. L'inverse étant vrai pour la pale légère. Un bon pilote trouvera intéressant le comportement de la pale lourde dans un environnement turbulent avec un rotor lent, délicat celui de la pale légère. Comme il pourra aussi trouver excellent le comportement d'une pale légère dans le même environnement et pour un rotor "rapide".


C'est finalement une histoire de tempérament non ? La façon dont chacun jugera ce qui est trop rapide ou trop lent pour lui ?
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 26 Oct - 20:28 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

L'éventail des possibles demeurait le bipale à balancier, comme dans le cas décrit. Les machines que je connais, biplaces 400 à 500 kg (pardon, 450 !), ont des rotors assez semblables en diamètre (8m à 8,50m) et nombre de tours (entre 320 et 390 t/mn stabilisé en palier en fonction de la masse), les masses des rotors semblent assez différentes (je ne suis plus certain des valeurs, mais il me semble que c'est presque du simple au double entre le plus léger et le plus lours). C'est dans ce contexte et toutes choses à peu près égales par ailleurs que je me pose la question.

Voici un autre rapport pour un cas dont l'origine du battement reste une interrogation.

http://www.bea.aero/docspa/2008/31-k080607/pdf/31-k080607.pdf 


Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 20:34 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Oui.... Del Castillo un rotor lourd passe mieux dans la turbulence mais il ne fait pas tout, le pilote doit se servir de la commande de gas comme l'a dit Gérard , cela fait partie des conseils de l'instructeur!!

Xavier


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 21:43 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
L'éventail des possibles demeurait le bipale à balancier, comme dans le cas décrit. Les machines que je connais, biplaces 400 à 500 kg (pardon, 450 !), ont des rotors assez semblables en diamètre (8m à 8,50m) et nombre de tours (entre 320 et 390 t/mn stabilisé en palier en fonction de la masse), les masses des rotors semblent assez différentes (je ne suis plus certain des valeurs, mais il me semble que c'est presque du simple au double entre le plus léger et le plus lours). C'est dans ce contexte et toutes choses à peu près égales par ailleurs que je me pose la question.

Voici un autre rapport pour un cas dont l'origine du battement reste une interrogation.

http://www.bea.aero/docspa/2008/31-k080607/pdf/31-k080607.pdf 




Le départ en battement de ce cas reste une interrogation, mais ici, je ne serais pas étonné d'un sur-contrôle par le pilote compte tenu de sa grande expérience "avion" relativement à sa "faible" expérience gyro. Les causes évoquées semblent plausibles.


Sur bipale en balancier, le rotor "lourd"... pardon... le rotor à pales lourdes est d'abord un atout et dans la turbulence et dans le début d'un sur-contrôle. Mais comme tous vous le diront, il s'agit de piloter, pas de "réagir" intempestivement. Et dans une situation critique, la commande importante c'est la puissance, pas le manche. Ayez ce réflexe... Dans le doute, réduisez !... ça sauve la vie.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 26 Oct - 21:46 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Merci Xavier et GMA désolé, le débat a du avoir eu lieu 50 fois par le passé, sans doute... Et c'est clair, l'évitement de situations trop turbulentes, comme la réduction de vitesse, la douceur aux commandes et la gestion aux gaz sont les meilleures garanties.

Pour ceux qui volent en plaine et ne l'ont jamais expérimenté la turbulence de relief, faites un vol d'onde en planeur cet hiver dans le Sud ou dans les Alpes, pas pour l'onde qui est laminaire et tranquille, mais pour traversée du sous-ondulatoire. En un quart de seconde vous passez sur la tranche et vous tentez de pas passer dos (mais la faut oublier d'être doux aux commandes), les AF sortent tous seuls avec le choc, et vous entamez la spirale pour profiter de cet ascenceur gratuit, mais très très violent. Le surf avec une planche de 15 à 20 mètres dans une machine à laver géante.
Quand la masse d'air est un peu humide, on peut repérer le rotor (celui de la turbulence) par ses barbules caractéristiques, mais plus rarement quand elle est sèche.
Parfois le cycle du rotor descend jusqu'au sol, entrainant des illusions d'arrêt complet du vent suivies de violentes renverses.

A chaque fois je me dis que si j'avais traversé cette couche avec mon frêle 3 axes (Storch CL) j'aurais probablement perdu une gouverne (les chanières de la gouverne de direction tiennent avec des rivets pops plantés dans la fibre !) ou plus.


Revenir en haut
Gyrophile


Hors ligne

Inscrit le: 27 Aoû 2012
Messages: 84

MessagePosté le: Ven 26 Oct - 21:51 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Juste une petite correction : on se défend d'autant mieux dans la turbulence que la masse est élevée. (en restant bien sûr dans l'enveloppe).
La vitesse max de manoeuvre est la vitesse à laquelle on peut braquer n'importe quelle gouverne à fond sans dépasser le facteur de charge limite (qui est aussi le rapport portance /poids). On comprend bien que ce rapport décroit lorsque le poids augmente, ou bien qu'avec le même rapport on peut braquer à fond à une vitesse plus élevée (donc portance plus grande) si le poids augmente.


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 26 Oct - 22:01 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

C'est un argument de poids que j'aime bien. Pour être en sécurité en l'air, mieux vaut ne pas être trop maigre  Laughing
Bon, faut quand même pouvoir décoller l'été !


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 379
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Sam 27 Oct - 03:51 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

 C'est bien le poids apparent qui entretient l'autorotation. Un appareil "léger" prendra moins de tour qu'un appareil plus lourd. Par contre, plus on est lourd et moins on a de puissance en réserve....Mais on est plus stable...
Il faut trouver le bon compromis au bon moment. Pas toujours facile et surtout , pas toujours le choix. Mr. Green

La faible inertie des rotors des "appareils léger" est mise en cause clairement par le BEA : http://www.bea-fr.org/etudes/etuder22/etuder22.html
extraits :

1.2.1 Situation en 1995
De nombreux accidents de R 22 en France et à travers le monde avaient mis en évidence des problèmes liés aux caractéristiques particulières de cet hélicoptère en raison entre autres de la faible inertie de son rotor.


les vols sont interdits lorsque les vents en surface dépassent vingt-cinq nœuds, rafales incluses,
les vols sont interdits lorsque les rafales de vent en surface dépassent quinze nœuds,


2 - Analyse des accidents de R 22
Le R 22, qui a la particularité d’être léger et équipé d’un système de rotor à balancier, possède des commandes de vol très sensibles. Des actions brutales peuvent conduire à des situations dangereuses telles un retournement dynamique ou un talonnement du mât rotor sous faible facteur de charge.
Juste pour info Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Rotor


Hors ligne

Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 27 Oct - 07:47 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Bobcat a écrit : 
La faible inertie des rotors des "appareils léger" est mise en cause clairement par le BEA...


Régis dit qu'il eu été préférable d'écrire :
La faible inertie des rotors des R-22 est mise en cause clairement par le BEA...


ou bien :
Le rotor complètement loupé des R-22 est mise en cause clairement par le BEA...


ou encore ;
Le R-22, appareil léger, au rotor totalement loupé, est mise en cause clairement par le BEA...







Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 27 Oct - 08:05 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Merci Bobcat, l'étude est complète et sérieuse. Le rotor fait 7,66m. Quelqu'un connait-il sa masse et son régime de rotation moyen ?

Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 27 Oct - 08:52 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Rotor, la formulation de Bobcat est plus précise que celle du rapport au regard des faits incriminés et ne porte pas de jugement de valeur.
La tienne est un avis personnel qui porte un jugement de valeur (le rotor est loupé) et n'aurait rien à faire dans un rapport d'analyse.

L'appareil, qui vole sous régimé certifié, n'est pas jugé dangereux, sinon sa certification serait retirée. Compte-tenu de ses spécificités et des limites, son domaine de vol est simplement restreint. Bon nombre d'ULMs (et pas seulement des voilures tournantes) sont dangereux dans les mêmes circonstances de turbulence, ce n'est pas pour autant qu'un Quicksilver est "loupé", c'est un parti prix, un choix de privilégier certaines qualités au détriment d'autres. Nous n'avons pas la contrainte du régime de certification, mais les limites figurent normalement dans le manuel de vol.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:34 (2017)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  >
Page 2 sur 9

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com