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Accident mortel 3 axes
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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 09:36 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Rotor a écrit:

Bobcat a écrit : 
La faible inertie des rotors des "appareils léger" est mise en cause clairement par le BEA...


Régis dit qu'il eu été préférable d'écrire :
La faible inertie des rotors des R-22 est mise en cause clairement par le BEA...


ou bien :
Le rotor complètement loupé des R-22 est mise en cause clairement par le BEA...


ou encore ;
Le R-22, appareil léger, au rotor totalement loupé, est mise en cause clairement par le BEA...







Rotor, ta volonté de défendre les "rotors légers" ( on se demande bien pourquoi.... Laughing ) te fait oublier de tout lire.....Par exemple : toujours dans le rapport du BEA :
Entre 1988 et 1991, quatre-vingt cinq R 22 ont été vendus en France et vingt-cinq accidents furent recensés. Bien que le nombre d’accidents imputables à des défaillances de l’aéronef n’ait pas été significativement plus important que celui des autres hélicoptères, le nombre d’accidents de R 22 a été cependant globalement nettement plus élevé.

Le BEA ne fait pas comme toi, il ne préjuge pas des choix techniques fait par le constructeur. Il en constate les résultats en terme de pilotage...

Le Mosquito ou le CH 7 (et bien d'autres...) ont le même type  de rotor " léger, bipale et en balancier". Quand il y aura autant de Mosquito et de  CH 7  qui volent que de R 22 tu retrouveras les mêmes effets dus aux mêmes causes. Je te concède volontiers que le système  de commandes du rotor est différent  entre le R 22 et le Mosquito. Mais quand  tu parles du R 22 en  disant :
Posté le: Jeu 2 Sep - 07:14    Sujet du message: Crash Mosquito

Le R-22 est connu pour la faible inertie de son rotor...
Il ne faut pas pour autant, généraliser le comportement "particulier" du R-22 sur l'ensemble des hélicos bipales...

Tu te mets le doigt dans l'oeil : un rotor léger à forcément moins d'inertie qu'un rotor lourd ! Et tu dois bien comprendre que pour faire voler un appareil et lui donner un certain niveau de performance, il faut faire des choix techniques que ce soit sur le rotor, le moteur ou la cellule : corde et profil des pales, vitesse de rotation, etc. Ces choix entrainent des particularités  de pilotage.
Par exemple, un rotor de HU 300 ne tourne pas à près de 500 t/mn comme celui d'un Exec ou d'un Mosquito
Par exemple, certains hélicos à piston ont un "governor", d'autres pas. Parfois le même appareil peut en être équipé ou pas.  Le pilotage n'est pas la même quand tu dois régler les tours moteur en permanence ou pas...
Par exemple, le R 22 est très sensible au Roll-over. Ce n'est pas le cas de l'Alouette II.  Les rotors tripales ou bipales "lourds" ne sont pas sensibles au mast bumping .
Tiens un décollage de Mosquito : ynamic rollover ou pas  ?
http://www.youtube.com/watch?v=BL48WyO7JwQ

Tu as fait ta formation sur HU 300 : c'est un tripale. Tu a eu une formation particulière et approfondie pour le dynamic rollover ou le mast bumping ? Non !  Pourquoi ? Parce que ce type d'appareil n'y est pas particulièrement sensible. Si tu l'avait faite sur R 22 tu aurais eu cette formation !

Chaque appareil, même si il rentre dans la catégorie "hélicoptère" à ses propres particularités dus aux choix techniques du constructeur. Il faut le savoir  et en tenir compte dans le pilotage. Encore une fois, ce ne sont pas des "défauts", comme tu le dis sans rien avancer comme arguments,  mais des choix techniques qui entrainent des techniques particulières de pilotage!
Pour finir, je ne suis pas un fana du  R 22 même si j'ai quelques heures dessus. Je considère qu'il est trop pointu en gestion du rotor pour pouvoir voler sereinement en instruction avec, surtout en autorotation. Mais il y en a des milliers qui volent et dans toutes les conditions . Comme par exemple en Australie :
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=V0lGvFheJ5Y

Alors  ? Rotor raté sur R 22 ?
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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 09:36 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 13:21 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Tiens, rotor, une petite couche en plus tant qu'à faire....

je viens de relire le manuel d'utilisationdu Mosquito édité par Mosquito france.  Tu connais un peu je crois ?
http://www.mosquito-france.fr/docs/Mosquito_manuel_utilisation.pdf


Il est écrit (entre autres....): On recommande  fortement que les pilotes soient formés entièrement au statut de pilote privé sur un petit hélicoptère de formation comme : le Safari, le Kompress, le HUgues 300, le R 22 ou le Cabri....

comment peux tu recommander de faire une formation sur R 22 pour piloter les hélicoptères que tu vends et en même temps dire que cet hélicoptère est une grosse merde ? Que son Rotor est raté, etc ?

Je vois un manque de cohérence que tes clients devraient voir aussi , non ?
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Rotor


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 16:05 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

En fait BOBCAT tu es un vrai R22 !! (Voir plus haut ce que j'en pense du R22 !!)




@Del Castillo, tu as raison, j'émet juste un jugement de valeur négatif et j'attends juste qu'on me prouve le contraire comme Bobcat le fait par exemple en écrivant :" Pour finir, je ne suis pas un fana du  R 22 même si j'ai quelques heures dessus. Je considère qu'il est trop pointu en gestion du rotor pour pouvoir voler sereinement en instruction avec, surtout en autorotation."


Wink



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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 17:02 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Comme d'hab Rotor, pas d'argument, juste......rien.... Mais bon, tes remarques sont  à la hauteur de tes compétences et du nombre de tes Heures de Vol sur R 22 pour pouvoir le juger.....  Bonne Journée
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gma


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 17:08 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Rotor !, je penses que Bobcat a raison...


Lorsqu'il y aura autant de "Mosquito" en service que de R22, vous aurez je pense l'extrême et désagréable sensation d'avoir à expliquer, en tant que témoin, l'extraordinaire problème statistique qu'il génère sur le listing des victimes... La rançon du succès.


Un rotor lourd, c'est "Djinn" et presque "Bell 47"... sûrement pas "Mosquito"... qui n'est pas un CdN. Le R22 est CdN, c'est un atout, la FAA n'accordant pas légèrement cette certification.
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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 17:39 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

GMA, tu dis tout haut ce que j'ai voulu dire tout bas. Mais  si je l'avais fait le premier, j'aurai commis un crime de lèse Mosquito.... Ce qui est intolérable pour rotor....

Pour le R 22, Il est étrange qu'un Hélicoptère au rotor raté ai été construit déjà à plus de 4500 exemplaire et qu'il continue à être construit...sans que le rotor ne soit pas changé ou modifié...

Rotor ne débat pas, il porte comme il le dit si bien "des jugements de valeur négatifs".  Il annonce des choses de manière péremptoire sans aucunes explications ni arguments. Mais comme il a une expérience pratique très limité en heures de vol et en types d'appareil piloté ( et notamment sur R 22...), il ne fait que "répéter" ce qu'il a entendu ici et là. Il ne comprends pas tout, il ne sait même pas pourquoi et comme je l'ai dit plus haut, avec son website sur le Mosquito, il n'est pas à une contradiction près.

La vidéo du mustering en Australie démontre que le R 22  vole et vole bien même dans des conditions marginales d'utilisation. Je suis sur que si on disait à un de ces pilotes ce que rotor pense du R 22, lls seraient mort de rire.
Mais je le répète , je pense que c'est un appareil assez pointu à piloter en instruction ab initio.
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Rotor


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 18:01 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

GMA a écrit : "Rotor !, je penses que Bobcat a raison..."


Raymond si tu pouvais penser tout bas, ça m'arrangerais sur le coup... 


BOBCAT t'en penses quoi de celle-ci :


Il est plus facile de ne pas avoir beaucoup d'heures de vol sur le R22 et être encore en vie que le contraire !


Concernant l'Australie, tu penses qu'ils ont du Mistral les cows boys là bas ? J'ai un doute, par contre
je suis à peu près sûr qu'il n'y a pas les Alpes là-bas...


Dernière édition par Rotor le Sam 27 Oct - 22:34 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 18:28 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Il y a tout de même des vérités qu'on ne peut cacher cher ami. Un jugement de valeur est une pensée parfois profonde et sincère qui n'est pas forcément une vérité pour tous. Certes, la valeur du jugement que vous portez sur le R22 peut paraître sincère, certes il n'est pas l'avis de tous. Pour preuve, le nombre d'exemplaires vendus et le fait qu'il soit certifié démontrent que le minimum requis est présent dans cette machine.
Il faut dire aussi que le style R22 généra des idées chez d'autres, la classe 6 actuelle hérite plus je pense du cas R22 que du cas Bell ou Alouette.


L'inertie rotor fait défaut sur cette machine, on le sait, c'est une restriction inscrite dans son certificat de navigabilité. Et vous faites bien de préconiser une formation sur cette machine en préambule à l'exploitation d'autres machines légères.


Mais peut être que le reste de son comportement inspire trop confiance à un pilote qui connaît bien le R22... au point de s'engager dans les Alpes avec des conditions MTO hasardeuses et à la masse maxi...


Si le R22 était une catastrophe... vous pensez qu'un type avec plusieurs centaines d'heure sur cette machine se serait engager dans un tel vol ?
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Gyrophile


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 19:47 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Tiens une petite vidéo de ce qu'on arrive à faire avec 2 R22 !


http://www.dailymotion.com/video/x8bhdc_aerolix-2005-tango-bleu_sport


On a déjà vu plus merdique.


De manière générale, tout aéronef est doté d'un domaine de vol (facteurs de charge, masses max, diagramme hauteur-vitesse, vitesse max de manoeuvre, etc ...).


Si on s'est cassé le Q pour définir ce domaine de vol, c'est pas pour qu'ensuite on vienne dire : "Quelle merde, quand on sort du domaine de vol, ça vole beaucoup moins bien".
C'est pour que les pilotes pour qui piloter ne signifie pas faire n'importe quoi restent à l'intérieur de ce domaine de vol.


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Rotor


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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 23:03 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

GMA & GYROPHILE vous avez tous les deux parfaitement raison... Juste la sémantique qui me dérange : "certifié démontrent que le minimum requis est présent dans cette machinecertificat de navigabilitétout aéronef est doté d'un domaine de vol " Il y a 30 ans, au début de l"ULM, c'était des mots savants, et surtout des GROS MOTS...


Voyons voir si je peux m'enfoncer un peu plus...


Imaginer qu'en voilier, par exemple, pour lesquels aucun brevet, ni aucun dossier de certification n'est requis, l'on vous donne un "domaine d'état de mer" à respecter :
"Ce voilier ne doit pas être utiliser en vagues formées de plus d'un mètre" ; Le jour où vous croisez une vague "scélérate" de 1 mètre 50, il est "normal" de mourir (de perdre la quille ou le safran par exemple...) On vous avez prévenu... tant pis pour vous... fallait faire gaffe mon pote et surtout respecter le "domaine d'utilisation" !!


Pourrais-je, alors, écrire sur un forum de voileux que ce voilier est vraiment une "grosse merde" ???


Régis Deschamps


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PhT


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 00:59 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Tu le pourrais en effet !
En fait, les bureaucrates de l'aviation, pour arranger les bidons de certains constructeurs ont inventé "des volatiles conceptuels" qu'on appelle limitations opérationnelles. Si la machine ne peut pas faire certaines choses, il suffit de l'interdire dans le manuel de vol. La technique est très souvent justifiée, par exemple il est interdit de tirer des loops avec un zinc qui ne tient que 3.8 g, mais ces limitations opérationnelles sont quelquefois des cache-sexes à des défauts de conception rédhibitoires. Dernier gag inventé par des comiques de la FAA, la certification des SR 22 qui ne sortaient pas de vrille à condition de les doter d'un parachute pyrotechnique ...
Philippe


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Dim 28 Oct - 03:12 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Rotor a écrit:




BOBCAT t'en penses quoi de celle-ci :


Concernant l'Australie, tu penses qu'ils ont du Mistral les cows boys là bas ? J'ai un doute, par contre
je suis à peu près sûr qu'il n'y a pas les Alpes là-bas...



Ah rotor et sa vision  étriquée du monde....Non, l'Australie n'est pas toute plate...Il y a aussi des montagnes et beaucoup, même si elles culminent à 2200 mètres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cordillère_australienne

Il y a du vent aussi, même si c'est pas Mistral.
http://lci.tf1.fr/monde/asie/australie-des-vents-de-300-km-h-mais-pas-de-mo…

Maintenant, pour reprendre ton exemple du bateau. Il reflète bien ta méconnaissance des règles de fonctionnement "normal" de la chose aéronautique. On ne parle pas là d'ULM , le R 22 est un appareil certifié.
Je reviens au bateau : J'ai été directeur Technique d'une société exploitant des bateaux dont deux bateaux de transports de passagers : 30 m de long pour 7 m de large, 120 passagers. Ils ont été conçus et construits en Australie pour naviguer à grande vitesse dans les rivières et les lagons et avec un low wash ( minimum de déplacement d'eau).  Le cahier des charges est parfaitement rempli et les bateaux fonctionnent très bien.
MAIS, pour atteindre cet objectif, il a fallu aux ingénieurs faire des choix techniques au niveau des coques et de leur profil. Le résultat est que ces bateaux qui filent à 30 kts sur  le lagon sont limités à un mètre de houle. Ils ont été conçus pour quelque chose, ils le font bien.

Pareil pour les hélicos ou toute autre machine volante, roulante ou navigante : il y a un cahier des charges, si il est rempli, la machine est conforme aux attentes du constructeur et de ses clients. Si il y a des limitations, c'est a l'exploitant ( au pilote ) de les respecter.
Dans le cas d’espèces, la MTO indiquait un vent dépassant les capacités du R 22. Le pilote (avec ou sans prévi MTO) a essayer quand même. Il a payé cash.

Exemple : le EC 120 Colibri qui est utilisé dans de nombreuses écoles (40.000 HDV à Dax...) et par des particuliers.  Le fait d'avoir un fenestron est un énorme avantage en vol de croisière, par contre il ne se pilote pas en stationnaire comme un appareil avec un rotor anticouple classique. Alors Eurocopter dans sa grande sagesse  prévoit :
 Lors d’une formation à la qualification de type EC-120, les pilotes formés
dans un centre de formation Eurocopter bénéficient d’un cours présentant
les particularités du fenestron. Les différences notables avec les hélicoptères
équipés de rotor anti-couples conventionnels, notamment lors du stationnaire,
sont explicitées.

L'EC 120 c'est de la merde ?  Non ! Il a une particularité de pilotage qui n'est pas dangereuse, mais qu'il faut apprendre et bien connaître...

Autre exemple : Tous les hélicos ont une courbe dite de "l'homme mort" ou diagramme "Hauteur/vitesse" et elle est différente pour chaque appareil en fonction de ses capacités et des performances de son rotor.   Il est déconseillé de voler en permanence dans cette zone car l'autorotation n'y est pas assurée. Celui qui par sa propre volonté, par contraintes opérationnelles s'y balade sait qu'il augmente ses risques de façon notable. Il fait un choix et il l'assume....
Cela veut il  dire que tous les hélicos sont des merdes avec des rotors ratés ? Non, cela veut dire qu'il y a une limite  à l'utilisation de chaque hélicoptère dans des conditions données et qu'il faut s'y conformer  ou prendre ses responsabilités.
Pour info et comparaison, la diagramme hauteur Vitesse (Dead Man's curve) du mosquito et du R 22 :
http://www.mosquito-france.fr/docs/Mosquito_height_velocity_diagram.pdf
http://blog.aopa.org/helicopter/?p=653

On pourrait parler des limitations de puissance, de vent, d'altitude, de poids, etc.....J'ai même vu récemment dans le manuel d'utilisation d'un ULM de Classe 6, que je ne citerais pas , qu'il fallait éviter de voler sous la pluie.... Mr. Green   Et pourtant, il est pas en sucre ? Non ?

Je suis sur que forcément,  les heureux propriétaires se feront surprendre un jour ou l'autre par une averse scélérate...Et là, que se passera-t-il ?  Il vas fondre, le moteur s'éteindre, les pales se disloquer ?? Mort de Rire
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Rotor


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 08:10 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Pardon BOBCAT, tu m'as parlé ? Excuse-moi j'ai pas entendu, tu peux répéter, stp ?

Merci PhT, tu me rassures et c'est bien cette facette "aéro" qui me débecte et me fais gerber...


Bon dimanche venteux à tous !


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 08:46 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Rotor, je savais que tu ne comprendrais pas tout, mais au moins, j'aurais fait l'effort d'essayer de t'expliquer.  


il y a un proverbe  qui dit : "il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"......



Si la facette aéro te débecte tant, que fais tu ici ?  Vas voler sur ton Mosquito dans ton jardin, personne ne viendra t'emmerder...... Wink   Je dis "dans ton jardin" car je ne crois pas que tu ai encore réussi à passer la qualif de la classe 6 ( pour la deuxième fois ) ...Certainement trop aéro pour toi Mr. Green
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Rotor


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 09:22 (2012)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes Répondre en citant

Excuse-moi de te décevoir mon Bobby, mais je suis complet Classe 6 : brevet, machine bi-place etc Même mon slip est Classe 6 et
Dorénavant j'emmerde les PPL-H, YES !!! Et j'emmerde aussi les médecins aéro par la même occasions !!! Et j'emmerde même les militaires à la retraite !!!
Par contre je continue à payer grassement mes impôts pour que leurs retraites leurs soient bien payées.... même sous les tropiques !! You see what i mean mon GROS cochon !!


Régis DESCHAMPS


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:52 (2017)    Sujet du message: Accident mortel 3 axes

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