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Décollage sauté
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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 07:35 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Voir ici, à 2'27" et 2'42"...


http://www.aero-news.net/index.cfm?do=video.playVideo&videoid=960dfebb-e729-4819-ade0-0221034e4c5a


En premier ce que l'énergie cinétique permet (noté qu'il compense un résiduel du couple de renversement au départ du saut, mais la gouverne arrière n'est pas constamment braquée, le rotor n'est donc pas entraîné)...


En second, au posé, il exploite l'énergie cinétique (N) avec le collectif (comme sur hélico). La géométrie de son train ne permet pas un posé à plus grande Vz pour V affichée.
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 07:35 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 07:47 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

TNVD a écrit:
Polovinkin de l Russie

http://www.youtube.com/watch?v=cArPVN7Fyyw

rotor faire 370 tour/min




Oui ! mais je crois que c'est pas encore au point...


http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=rrjBuCrLKTk


Là, ça bat et ça bouffe l'hélice sauf si ma vue baisse (ce qui est possible à mon âge).
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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 7 Nov - 08:15 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Si la norme fixe cinquante pieds comme limite ''administrative''  ce n'est tout de même pas pour rien... Ces dix metres minimum sont donc une hauteur minimale de securite (quinze metres chez nous)...  En dessous de dix metres (cinquante pieds chez eux), il faut une aptitude particuliere.


Euh... Cinquante pieds, c'est la même hauteur que quinze mètres chez nous. Pas dix comme il croit.  Et pour info, 40 mph c'est 65 km/h. Rodé aux normes internationales,  Gma ? On se demande...




En France, le point 2 de la norme est à 15 m, au USA, pays d'origine de FAR, il est à 35 ft. Chez "eux", c'est le point 3 qui est à 50 ft...


Quand il s'agit d'évoquer le franchissement du seuil de piste, le h mini chez nous c'est 15 m... 35 ft chez "eux"... soit 10,35 m Jean Claude. Après, ils vous attendent au point 3 (50 ft) avec une vitesse et une pente minimale pour multimoteurs avec n-1 moteur en marche... Ce qui fait que les bimoteurs légers Américains ont conquis le monde grâce à leur sécurité d'exploitation...


Mais bon ! vous, vous êtes ULM monomoteur donc non concerné par tout ça !
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 09:09 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Nous n'allons pas encore refaire le débat dans ce post, il y a trop de glissements sémantiques dans vos propos déjà corrigés par ailleurs. Vous êtes seul à avoir cette croyance, vous la défendez avec respect et humour, cela se respecte, ce n'est pas dangereux. Et je ne connais aucun autogire commercialisé aujourd'hui (Pas un fantôme, ni une antiquité) avec un CDN, mais je suis curieux...

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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 10:15 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Prenons le problème à l'envers.  


tous les pilotes de gyro font  des approches "verticales"  C'est super de montrer à ses potes handicapés de la voilure que nous on s'arrête badin zéro au seuil de piste sans décrocher, que l'on descend vertical et hop, on rend la main, on prend la vitesse de l'arrondi ( la VPM) et posé en douceur....


Dans le décollage sauté, arrivé en haut du saut,  nous sommes au même point que lors de l'approche en autorotation verticale au moment de la descente. 


Question : Quand vous faites une approche verticale, à quelle hauteur  vous rendez la main pour prendre la vitesse nécessaire et suffisante à ce que votre arrondi soit efficace et vous fasse toucher a planète sans fracas  ?


Personnellement, je suis un petit joueur et je rends la main aux alentours de 300 ft.  Beaucoup d'entre vous rendent la main à 50 ft ?  Parce que , arrivé en haut du saut, si le moteur n'est plus là, vous avez 50 ft pour prendre la vitesse et faire l'arrondi....... Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 11:22 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Faute que le train supporte la Vz de l'autorotation verticale (du moins l'absorbe l'énergie avec sa longue course et sa voie constante) on rend effectivement la main pour prendre Vom (ou Vpm sur hélico)... garante d'une Vz acceptable par le train d'atterrissage.

Mais, sinon, pas besoin de rendre la main, j'ai cité le C 302 qui se posait verticalement.

Par ailleurs, si le giro dispose d'une commande de pas collective, pas besoin de rendre la main, il est possible, sur giro (mais pas sur hélico à cause de la Vz élevée) de ralentir la Vz verticale dès 50 ft pour la rendre acceptable par le train, ici, c'est l'exploitation de l'inertie à partir du régime nominal d'autorotation verticale.

Et en haut du saut... votre rotor n'est pas au régime d'autorotation vertical (Vz = 1,1.Vi à 2.Vi), il est au régime nominal (votre saut ayant absorbé la quantité supplémentaire de régime).

Sans changer le pas, il vous donnera un retour au sol à la vitesse verticale ou vous l'avez quitté... avec 20% en moins du régime nominal si le saut s'est fait avec 20% en plus, 30 % en moins si le saut s'est fait avec 30% en plus,...

En tant que constructeur, à vous de choisir la hauteur du saut par le pourcentage de régime supplémentaire... à vous de veiller aussi que votre rotor pourra fonctionner avec la même proportion de régime en moins.

Le saut d'un autogire n'est pas une fraction de pas supplémentaire, c'est une fraction de régime supplémentaire à pas constant. Le calage de la pale est celui que l'autogire gardera toujours... même en autorotation.

Si certains usent d'une variation collective du pas sur autogire, c'est pour réduire le calage au moment du prélancement en surégime (sécurité et gain en puissance). Au moment du saut, ils ne font que redonner aux pales le calage qu'elles doivent avoir pour fonctionner en régime autogire.

Ok ?

Donc si votre autogire supporte un posé en autorotation verticale, il supportera forcément une panne moteur au moment du saut et qui le fait redescendre depuis Vz=0 d'une hauteur H permise par le surégime rotor.

Si votre autogire ne supporte pas au posé une Vz supérieure à... disons 3 m/s par exemple, à vous de limiter le surégime par construction pour que le saut ne permette pas d'atteindre la hauteur donnant 3 m/s en descente verticale... ce qui imposera donc une longueur de piste (même si pas utilisée en roulage) utile pour que la translation jusqu'à Vmo permette le passage des 15 m (où 35 ft).

Par exemple, sur le A18, Mr Robinson (eh oui ! le même), limita le saut à quelques mètres de hauteur, ce qui imposa donc une longueur de piste de quelques 30 m pour pouvoir démontrer le passage des 35 ft... uniquement à cause de la contrainte atterrissage.
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 11:40 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Voici ce qui est dit sur l'antique C302 sur le site http://pdennez.free.fr/AVIONS/html/av814.html, selon un texte de Jean BOULET (comme quoi, pour Rotor, certains Boulets ont été utiles à l'autogire... Very Happy )

Notez côté sécurité qu'il saute d'une dizaine de mètres en oblique avec la traction de l'hélice et une inclinaison du mat, redescend presque jusqu'au  sol... pour PRENDRE DE LA VITESSE avant de remonter.

Rien de plus neuf sous le soleil à montrer en exemple ?

La Société LIORÉ ET OLIVIER avait acquis en 1934 la licence de fabrication de l'autogire la CIERVA C30. Pierre RENOUX fut nommé Ingénieur en Chef du département autogire.
«Le C30, biplace de 800 kg, moteur ARMSTRONG SIDDELEY de 140/160 CH présentait un défaut important: son train d'atterrissage était très dur et sa cinématique était incompatible avec un atterrissage vertical car les roues s'écartaient au cours de l'enfoncement des amortisseurs. La conséquence de ce défaut était très grave: au point fixe, rotor tournant, aucun amortissement ne pouvait venir de l'atterrisseur et au contraire, les pneus-ballons constituaient des ressorts excellents si bien que le lancement du rotor était très délicat; il arrivait qu'on ne pouvait franchir la vitesse de résonance transversale de l'autogire sur ses pneus. Il fallait accélérer rapidement le régime du rotor pour passer très vite au-delà de celle-ci. Sinon on amorçait un balancement auto-excité de l'appareil qui s'achevait en catastrophe : appareil renversé, pales brisées. Le même phénomène pouvait se produire après l'atterrissage au cours du ralentissement du rotor.
Lorsque je fus chargé des études d'autogires chez LIORÉ ET OLIVIER, en 1934, et que je découvris ce problème, je fis modifier le train d'atterrissage de manière à en augmenter considérablement la course et la souplesse et à maintenir l'écartement des roues constant. Ce fut le C301 (à moteur SALMSON 9 cylindres 175/ 200 CV).
Dès lors les résonances au sol disparurent et l'atterrissage vertical fut possible. C30 et C301 ont été construits en petite série pour l'armée de l'air (100 à 120 exemplaires) et pour quelques civils. Un appareil fut équipé de rampes de poudrage pour l'agriculture.
Ces appareils étaient en service en 1939 .
Le pilote qui en fit les essais était Louis ROULAND, un garçon très calme, très sympathique et très capable. Il se tua malheureusement en 1940 au cours des essais d'un avion militaire, le SE-l00.
Les autogires C301 ne pouvaient cependant pas décoller sans rouler une cinquantaine de mètres au moins, selon le vent évidemment, leur vitesse minimum de sustentation étant d'environ 40 km/h en vol horizontal.
Pour tenter de permettre un décollage sans roulement, j'ai imaginé de les faire décoller comme un hélicoptère en utilisant l'énergie cinétique accumulée dans le rotor lancé en survitesse, le pas des pales étant alors nul, puis en débrayant la transmission moteur-rotor et en augmentant rapidement et automatiquement le pas des pales. Effectivement l'autogire faisait un bond vertical d'une dizaine de mètres pendant lequel il prenait de la vitesse horizontale sous l'action de l'hélice tractive (à pas variable) et du braquage vers l'avant de l'axe du rotor. Il redescendait presqu'au sol en prenant la vitesse suffisante pour commencer ensuite à remonter. Ce fut le C302 expérimenté à Marignane au début de la guerre 1940/45.


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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 11:47 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Par exemple...

Michel Cros souhaite faire un "saut" en lançant son rotor à 500 tr/min, alors que le nominal pour la charge donné et le calage donné est (mince, je sais plus...) disons 370 tr/min.

Les 130 tr/min supplémentaires conditionne la hauteur du saut. Arrivé la haut, il partira de Vz = 0 pour toucher le sol, verticalement, avec 130 tr/min en moins... soit 240 tr/min.

Michel n'a donc qu'une simple vérification à faire, constater qu'à 240 tr/min son rotor sustente encore une charge telle que Fn = Ws / Vz, Vz étant la vitesse d'impact verticale supportable par le train d'atterrissage.

Cette vitesse d'impact équivaut presque à celle du début du saut.

Il est où le danger ?... par rapport à ce fameux palier à pas encore de vitesse, pas encore de tours et pas encore de hauteur...
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 11:55 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Oui ! le C302 perdait beaucoup de hauteur après le saut... parce qu'il fallait mettre du manche en avant pour acquérir de la vitesse... donc privait le rotor d'un débit d'air utile à son fonctionnement en régime autogire.
Mais Pitcairn, qui ne rend pas la main sur le PA 36, continue de gagner de la hauteur.

L'un exploite un nouveau profil du Naca sur ces pales, l'autre un ancien Gö... Puis, aussi, un problème d'hélice... Lioré et Ollivier, dont la survie passait par les aides aux prototypes accordées par l'état Français à l'époque, fit avec ce qui existait en France...
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Cros


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 12:16 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Valmascle :   43°36'21.15"N          3°17'07.26"E     Altitude: 375m
                     
Houlà là..... Crying or Very sad C'est pas du tout ce que j'expérimente. Tout d'abord le régime en vol est de 300tr/mn, même en ne prélançant qu' à 450tr/mn, je suis à 150% de plus. De plus le pas augmente avec le régime au moment du déclenchement et ensuite s'éfface pour ne pas perdre de tours trop rapidement et régule sur 300 tr/mn, même à vitésse zero. Quand on veut se poser court avec un pas fixe, c'est normal de prendre de la vitésse en piqué pour conserver les tours et avoir un arrondi porteur. Dans mon cas ce n'est pas du tout ce qui se passe, puisqu'il n'y a pas perte de tours et à l'arrondi augmentation du pas.
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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 12:38 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Donc Michel devra nécessairement avoir de la vitesse à tout moment du "saut" (en fait il décollera comme un "avion"), puisqu'il conserve le régime au détriment du calage. Dans son système, la hauteur du saut est donnée par la fraction de régime supplémentaire (150 tr/min soit 50 % en plus du nominal)... Mais comme il régule à 300 tr/min, A l'apogée du saut, il faut impérativement la vitesse de translation minimale horizontale pour ne pas perdre de l'altitude. A défaut, il redescend jusqu'à l'acquisition de celle-ci.



  
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Cros


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 12:45 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

C'est pour ça que j'ai dit à Bobcat que c'était un décollage oblique. Si mes prévisions sont bonne  la pente devrait être de 60°.
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 12:56 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Pour les adeptes de la norme FAR que vous êtes tous (je plaisante hein !... quoique, vu le buzz que ça fait...), le décollage de Michel s'apparente donc à un décollage à pente maxi (où meilleur taux pour Jean Claude... et pas taux max...).

Pour simplifier, Michel s'impose d'atteindre les 15 m de hauteur plus vite que ce que la norme FAR lui imposerait s'il sollicitait un CdN...

Et ça, voyez vous, c'est oeuvrer dans le sens de la sécurité. Aux yeux de Michel, plus tôt il aura franchi la hauteur des 15 m, plus tôt en sécurité il sera... et moins de temps il consacrera au décollage (donc réduction de la probabilité de panne).
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 13:06 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Michel, vos expériences sont intéressantes, vous réfléchissez, concevez, construisez, expérimentez, tirez des leçons, nous sommes à l'écoute, continuez avec votre cap.
Ne vous fiez pas aux définitions d'experts (homme qui saura demain pourquoi ce qu'il a prédit hier n'est pas arrivé aujourd'hui). Very Happy


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 13:09 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Nous avons là encore un exemple des lectures diagonales de Gma, qui tire de la phrase "... et l'atterrissage vertical fut possible." que la descente du C302 sans vitesse de translation/air  était possible jusqu'au sol. Ce texte ne parle que du blocage de l'amortisseur par les pneus pour cause de mauvaise cinématique. Pas de la capacité d'absorber une descente verticale sans vent.
J'envisage aussi pour mon projet un atterrisseur à Sandow une cinématique évitant ce blocage.



Bravo à Michel pour ses essais opiniâtres.




Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 7 Nov - 13:59 (2012); édité 1 fois
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