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Décollage sauté
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 16:24 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

gma a écrit:

Oui ! mais non ! pas le C 301. C'est d'ailleurs sur le seul 302 que furent fait ces essais. Et comme ils ont le même train (aux amortisseurs près) beaucoup confondent.
Ben visiblement Oui mais Oui, GMA... Jean Boulet écrit :

Lorsque je fus chargé des études d'autogires chez LIORÉ ET OLIVIER, en 1934, et que je découvris ce problème, je fis modifier le train d'atterrissage de manière à en augmenter considérablement la course et la souplesse et à maintenir l'écartement des roues constant. Ce fut le C301 (à moteur SALMSON 9 cylindres 175/ 200 CV).
Dès lors les résonances au sol disparurent et l'atterrissage vertical fut possible.

Mais celui qui a fait les modifications du train a peut-être confondu...


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 16:24 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Hervé 31


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 16:29 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

La solution retenue sur le Monarch Butterfly est impressionnante d'efficacité :
http://www.youtube.com/watch?v=GlyR-aSEuig Shocked   (Voir à 3' 44")


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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 16:46 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
gma a écrit:
Oui ! mais non ! pas le C 301. C'est d'ailleurs sur le seul 302 que furent fait ces essais. Et comme ils ont le même train (aux amortisseurs près) beaucoup confondent.



Ben visiblement Oui mais Oui, GMA... Jean Boulet écrit : Lorsque je fus chargé des études d'autogires chez LIORÉ ET OLIVIER, en 1934, et que je découvris ce problème, je fis modifier le train d'atterrissage de manière à en augmenter considérablement la course et la souplesse et à maintenir l'écartement des roues constant. Ce fut le C301 (à moteur SALMSON 9 cylindres 175/ 200 CV).
Dès lors les résonances au sol disparurent et l'atterrissage vertical fut possible.

Mais celui qui a fait les modifications du train a peut-être confondu...




Monsieur Boulet cite Pierre Renoux...

Comme disait Jean Claude, l'atterrissage vertical fut possible, mais pas consécutivement à une descente en autorotation verticale stabilisée. Le C301 tôlérait une chute de quelques mètres, le principe du moyeu articulé et de ses freins mutidisques sur les axes de traînée étant la cause. En effet, sur une sollicitation du rotor, la machine oscillait latéralement, il fallait une fréquence des amortisseurs très basse pour qu'il n'y est pas "couplage"... donc résonnance. La voie constante de l'atterrisseur avait permit une grande amélioration, mais il n'était pas possible d'organiser un freinage puissant de la chute du giro sur 400 mm sans entraver le mode de réponse des amortisseurs à une sollicitation du rotor.

Sur le C302, ce fut possible car l'amortissement en traînée des pales fut revu et il fut possible de réorganiser la raideur et le freinage de la suspension pour absorber le taux de chute. C'est donc la modification du rotor du C 302 qui permit d'exploiter toutes les possibilités offertes par le train d'atterrissage élaboré sur le C 301.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mer 7 Nov - 16:54 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 16:52 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Hervé 31 a écrit:
La solution retenue sur le Monarch Butterfly est impressionnante d'efficacité : http://www.youtube.com/watch?v=GlyR-aSEuig Shocked   (Voir à 3' 44")

Oui ! atterrisseur longue course, voie constante, basse fréquence (très basse même), l'amortisseur empêche le ressort de répondre pour ne pas qu'il y ait rebond alors qu'il ne freine presque pas l'écrasement du train (regardez au décollage, la roue met beaucoup de temps à atteindre la position basse).
C'est le cas du C 301/302.
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 17:17 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

gma a écrit:
Del Castillo a écrit:
gma a écrit:
Oui ! mais non ! pas le C 301. C'est d'ailleurs sur le seul 302 que furent fait ces essais. Et comme ils ont le même train (aux amortisseurs près) beaucoup confondent.

...

Comme disait Jean Claude, l'atterrissage vertical fut possible, mais ...


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Cros


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 17:34 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

PhT,
 Le AS18A a une variation de pas de 0° à 8,5° au décollage. Son pas de vol est de 4,1°. Lancement rotor 370tr/mn. Poids d'une pale 23kg en bois lamellé marouflé fibre de verre.. Régime en vol entre 200et 320tr/mn. Diamétre rotor 10,70m. Charge rotorique 9kg/m2. Masse maxi 815kg à vide 590kg.Le pilote doit peser + de 68kg.
_________________
Voir l'invisible et croire l'incroyable, voilà comment réaliser l'impossible.


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gma


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Messages: 2 486
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 17:37 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
gma a écrit:
Del Castillo a écrit:
gma a écrit:
Oui ! mais non ! pas le C 301. C'est d'ailleurs sur le seul 302 que furent fait ces essais. Et comme ils ont le même train (aux amortisseurs près) beaucoup confondent. ...Comme disait Jean Claude, l'atterrissage vertical fut possible, mais ...


Un vrai autogire chat : il retombe toujours sur ses pattes ! Very Happy







Pour vous, rééditions de ce que dit gma à l'origine :"Faute que le train supporte la Vz de l'autorotation verticale (du moins l'absorbe l'énergie avec sa longue course et sa voie constante) on rend effectivement la main pour prendre Vom (ou Vpm sur hélico)... garante d'une Vz acceptable par le train d'atterrissage.Mais, sinon, pas besoin de rendre la main, j'ai cité le C 302 qui se posait verticalement."


Sous entendu donc depuis une descente en autorotation verticale... Ce que JCD rogne pour construire sa critique en ne retenant que ça :

"l'atterrissage vertical fut possible" au sujet du C 301...

Mais si vous tenez absolument à croire que le C 301 se posait verticalement depuis une descente en autorotation, tant mieux pour vous, il n'y avait qu'une machine capable de faire ça au départ, maintenant c'est deux, ce n'est que mieux.

Une double preuve donc que dans les deux cas... pas de zone de mort sur le diagrame H-V... Donc que c'est possible à faire avec un autogire... mais pas avec un hélico.

Et ce que dis gma... le décollage sauté, avec ou sans moteur, dans ce cas, c'est sans danger.

Sur votre projet de train d'atterrissage Jean Claude, n'omettez pas de mettre un peu "d'ouverture" au roues principales, un peu plus qu'en aviation je veux dire, le posé sur une roue basse génèrant toujours un peu d'engagement. C'est l'inconvénient du "classique" avec une roulette qui pose en premier... votre direction sera inefficace, donc un rotor qui compense un vent travers place la roue avant du coté du vent plus basse que l'autre... faute de "ripage", elle entraînera la machine dans un cheval de bois mémorable.
C'est d'ailleurs pourquoi la voie constante n'est pas la bonne solution si le posé se fait en roulant.  
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Dernière édition par gma le Mer 7 Nov - 17:53 (2012); édité 1 fois
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 17:44 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Dommage que cela ne vole plus...

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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 17:57 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

C'est pas dommage !... juste que quand ça volait, même très bien, ça ne servait à rien (charge utile 90 kg au plus)... pour 175 cv. On préféra donc l'hélicoptère.
_________________
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Gyrophile


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Inscrit le: 27 Aoû 2012
Messages: 84

MessagePosté le: Mer 7 Nov - 18:12 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Si c'est dommage. Que ça ne serve à rien, nous sommes bien d'accord, l'hélico remplissant 100 fois mieux les missions des Léo C30A et dérivés.
Mais c'est dommage dans le sens où les amateurs de machines anciennes inutiles regrettent de ne plus pouvoir voler avec elles.
Je vole régulièrement sur Stampe, ça ne sert plus à rien depuis longtemps, ça coûte une petite fortune, le ratio maintenance/hdv est d'au moins 10, mais quel pied !


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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 19:34 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Dommage car une machine qui ne vole plus, on ne peut qu'en parler, l'idéaliser, mais pas voler avec. Donc cela ne présente qu'un intéret historique, et un intéret pour ceux qui de toutes façons ne volent pas et auraient choisi cette machine si...
Tous les autres se trompent, mais ils ne le savent pas. De fait, il est facile de dire que tout ce qui vole aujourd'hui est moins bien, la comparaison n'est pas possible.
Mais ces machines ont zéro comme note d'aptitude au vol, à ce jour... elles ne sont pas accessibles pour voler. 
Construisez ou ressucitez une machine (vous avez le droit de l'améliorer), venez montrer ses meilleures capacités, nous n'attendons que cela... (mais cela a été dit plusieurs fois)


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 19:41 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Philippe, 
La descente en autorotation verticale du C302 (850 kg,  11,3m) est d'environ 10 m/s. Cela correspond à une chute libre d'une hauteur de 5 m ! En se fiant aux 400 mm de course annoncés par Gma (qui ne va pas tarder à se rétracter), c'est une décélération de 12 g qu'il devrait encaisser à l'atterrissage. Hautement improbable, tant pour la machine que pour le pilote.
A contraire, le Monarch Butterfly descend en autorotation bien verticale à 8 m/s, mais  plus proche de 5,5 m/s en autorotation moins verticale montrée dans la vidéo. Cela correspond à une chute libre de 1,4 m. La vidéo de Hervé montre une course de 0,6 m , ce qui donne une décélération parfaitement acceptable de  2,5 g 


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 7 Nov - 19:52 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

L'intérêt de ces réalisations, aujourd'hui, est de prouver que l'idée qui est suivie aujourd'hui fut déjà imaginée par le passé, testée puis abandonnée avec de bonnes raisons. Que nombres de solutions que nous pourrions envisager aujourd'hui pour améliorer le cas autogire furent en réalité étudiées, calculées, construites, mises au point et exploitées... puis abandonnées pour la plupart.

Donc que ce sur quoi nous dissertons, et ça ne vaut que ça, eu juste le mérite d'exister et qu'il n'y a pas de quoi y consacrer labeur, santé, argent voir corps et âmes puisqu'il fut prouvé, et par nombres de cerveaux plutôt brillant, que c'est une voie sans issue... sauf à se faire plaisir, ce que la machine autogire actuelle ne peut d'ailleurs que permettre. 
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Philippe,  La descente en autorotation verticale du C302 (850 kg,  11,3m) est d'environ 10 m/s. Cela correspond à une chute libre d'une hauteur de 5 m ! En se fiant aux 400 mm de course annoncés par Gma (qui ne va pas tarder à se rétracter), c'est une décélération de 12 g qu'il devrait encaisser à l'atterrissage. Hautement improbable, tant pour la machine que pour le pilote.
A contraire, le Monarch Butterfly descend en autorotation bien verticale à 8 m/s, mais  plus proche de 5,5 m/s en autorotation moins verticale montrée dans la vidéo. Cela correspond à une chute libre de 1,4 m. La vidéo de Hervé montre une course de 0,6 m , ce qui donne une décélération parfaitement acceptable de  2,5 g 




C'est pourquoi, gma qui ne se rétracte pas, vous disais que le C 301, avec le moyeu à pas fixe du C 30 ne pouvait faire ce type d'atterrissage.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Jeu 8 Nov - 06:06 (2012); édité 1 fois
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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Mer 7 Nov - 19:59 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Pour les participants de ce forum et les ULMistes en général çà tombe bien, l'autogire ULM est une machine destinée à notre plaisir... Ca suffit, c'est sa fonction

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Gyrophile


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Inscrit le: 27 Aoû 2012
Messages: 84

MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 05:07 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Exact. Et c'est bien pour cela que le jour où un C30A (plus probablement un Rota) revolera, si ce jour arrive, je me mettrais sur les rangs pour le piloter. Il m'arrive d'en rêver!
Difficile de faire mieux en usage loisir que les machines anciennes, sur le plan des sensations et de l'émotion.


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