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PhT


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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 16:34 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Raymond tu te trompes. Le tableur de JCD n'est pas un outils statistique, j'en témoigne puisqu'il me l'a envoyé. Il s'agit d'un tableur qui essaie de modélisé au plus proche le fonctionnement aérodynamique d'un rotor en translation. Il est lourd de maniement vu le manque de connaissance de l'auteur en terme d'automatisation des calculs dans Excell mais il me semble tout à fait digne d'intérêt. Par ailleurs je voudrais bien que tu expliques comment avec les rotors à variation de pas automatique des derniers Cierva on n'augmente pas le pas quand on freine le moyeu ? utilise-t-on l'articulation n°14 avec l'axe de traînée incliné à 60° vers l'arrière dans le sens anti-horaire publiée dans le bouquin de J.A.J.Bennet ?

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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 16:34 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 16:39 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Gma a écrit: " Vous, vous ignorez l'histoire"
Re: Non. Vous croyez seulement que j'ignore l'histoire.

Gma a écrit: " préférez refonder une théorie remplaçant l'ancienne"
Re: J'ai seulement dû  refonder une théorie pour mon projet personnel et avec mes méthodes faute d'être satisfait des anciennes. Correctes, mais peu pratiques. J'ai pu ensuite vérifier avec satisfaction qu'elles coîncidaient correctement dans leurs résultats, ainsi qu'avec les données de machines existantes. 

Gma a écrit: " Vous qualifiez d'obsolète une machine de 80 ans pourtant plus performante qu'une moderne..."
Re: Vous avez lu des mots qui n'ont jamais été écrit. Relisez mieux s'il vous plait.

Gma a écrit: "peut être avez vous peur de constater que nous sommes actuellement dans une société en régression"
Re: Ce qui me paraît certain c'est que vous, vous le croyez.

Gma a écrit: "Vos mots exposent à tous l'idée selon laquelle vous vérifiez votre outil théorique moderne grâce aux performances d'une machine aujourd'hui dans un musée
 "Re: Mes mots exposent  en effet que mon outils théorique est vérifié avec des machines existantes et ayant existé, performantes ou non, fussent-elles dans un musée. 

Gma a écrit: "moi je vous dis que votre théorie ne permet donc pas de prédire..."
Re:  Oui, vous me le dites. Désolé si j'ai juste besoin d'arguments logiques pour croire. Comme l'a dit Del Castillo, les vôtres sont ceux d'un Guru. Illogiques, injustifiés, péremptoires.

Gma a écrit: "vous souhaiteriez bien avoir ses outils anciens pour avancer dans votre projet... tout en les condamnant pour leur obsolescence"
 Mon projet n'est plus au stade de la conception, mais à celui de la construction. Je suis satisfait des outils que je me suis forgés quoi qu'encore lourds à mon goût. J'ai de toute façon beaucoup plus de mal à utiliser ceux du NACA.  Une chose est sûre: Je ne me serais certainement pas contenté des vôtres.


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gma


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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 18:18 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

PhT a écrit:
Raymond tu te trompes. Le tableur de JCD n'est pas un outils statistique, j'en témoigne puisqu'il me l'a envoyé. Il s'agit d'un tableur qui essaie de modélisé au plus proche le fonctionnement aérodynamique d'un rotor en translation. Il est lourd de maniement vu le manque de connaissance de l'auteur en terme d'automatisation des calculs dans Excell mais il me semble tout à fait digne d'intérêt.


Je vais tester, j'aurais bientôt l'occasion de voir si je peux m'en contenter après coup...
PhT a écrit:
Par ailleurs je voudrais bien que tu expliques comment avec les rotors à variation de pas automatique des derniers Cierva on n'augmente pas le pas quand on freine le moyeu ? utilise-t-on l'articulation n°14 avec l'axe de traînée incliné à 60° vers l'arrière dans le sens anti-horaire publiée dans le bouquin de J.A.J.Bennet ?

Tu parles de cette planche ?



Dans ce cas non, cette planche résume les solutions testées sur le C 30 G-ACFI (prototype du C30 reconditionné) en 1933. Ces montages était effectivement réversibles au freinage, ils permettaient un saut de 10 à 12 ft (moins de 5 m), ce n'est pas la solution C 302.

Le système "autodynamic" mis au point par Bennet ne concerne que les bipales développés par lui après la disparition de Cierva, soit le C 30 P puis les machines de Weir. 
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gma


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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 19:18 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Gma a écrit: " Vous, vous ignorez l'histoire" Re: Non. Vous croyez seulement que j'ignore l'histoire.





Cette histoire ne serait donc plus "hypothétique" ?...
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Gma a écrit: " préférez refonder une théorie remplaçant l'ancienne"
Re: J'ai seulement dû  refonder une théorie pour mon projet personnel et avec mes méthodes faute d'être satisfait des anciennes. Correctes, mais peu pratiques. J'ai pu ensuite vérifier avec satisfaction qu'elles coîncidaient correctement dans leurs résultats, ainsi qu'avec les données de machines existantes.

C'est bien ce que je dis... dû (devoir) est une obligation que vous vous êtes faite faute d'être satisfait des anciennes. C'est donc une préférence personnelle.
Ensuite, vous avez vérifié qu'elles coîncidaient correctement avec ce qui fut fait par les anciennes méthodes... à défaut vous corrigiez vos théories pour que "ça colle" (à la réalité bien sûr)... ce qui se passe donc (puisque c'est fait exprès).

Sont elles prédictives ?...

Jean Claude DEBREYER a écrit:


Gma a écrit: " Vous qualifiez d'obsolète une machine de 80 ans pourtant plus performante qu'une moderne..."
Re: Vous avez lu des mots qui n'ont jamais été écrit. Relisez mieux s'il vous plait.



Non non, j'ai bien lu... concernant des biplaces modernes de 450 kg seulement au lieu de 800 et des brouettes et 100 cv au lieu de 140... Rappellez vous ! Des propos qualifiant donc, même si le mot n'est pas écrit.

Jean Claude DEBREYER a écrit:


Gma a écrit: "peut être avez vous peur de constater que nous sommes actuellement dans une société en régression"
Re: Ce qui me paraît certain c'est que vous, vous le croyez.



Mais je suis pas le seul... La preuve... vous vous bornez à refaire un "old style giro" (monocoque bois, pales bois, train classique, monomoteur tractif) censé vous faire plaisir en 2012...
Si vous n'y croyiez pas... faite un jet pack giro... ça c'est une progression !

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Gma a écrit: "moi je vous dis que votre théorie ne permet donc pas de prédire..."
Re:  Oui, vous me le dites. Désolé si j'ai juste besoin d'arguments logiques pour croire. Comme l'a dit Del Castillo, les vôtres sont ceux d'un Guru. Illogiques, injustifiés, péremptoires.

Une théorie permet de prédire, elle est donc capable d'entrevoir se qu'il se passe au delà des cas pratiques du moment. Si on prend le cas du rotor d'autogire, à mu=0,8 par exemple. La votre démontre qu'à mu=0,35 c'en est fini du rotor d'autogire alors que l'expérience réelle montra, en 1934, que le rotor d'autogire fonctionne encore très bien à mu=0,449 (Naca TN 515, page 184, fig 17). Votre "théorie" ne prédit donc rien de bon, ce n'en n'est donc pas une. J'ajoute que l'expérience depuis 1934 permit d'aller bien au delà de 0,50.

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Gma a écrit: "vous souhaiteriez bien avoir ses outils anciens pour avancer dans votre projet... tout en les condamnant pour leur obsolescence" Mon projet n'est plus au stade de la conception, mais à celui de la construction. Je suis satisfait des outils que je me suis forgés quoi qu'encore lourds à mon goût. J'ai de toute façon beaucoup plus de mal à utiliser ceux du NACA.  Une chose est sûre: Je ne me serais certainement pas contenté des vôtres.



Si vos outils vous conviennent, vous n'avez effectivement pas besoin des miens, c'est pourquoi je n'ai pas de raison de partager les théories que je connais. D'ailleurs, le seul sujet que j'ai lancé se nomme "pratique..." et non "théorie...".


 
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Del Castillo
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 22:02 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

gma a écrit:
Donc à vous de construire pour que si à 15 m le moteur tombe en carafe, il faut que la Vz au touché soit acceptable. Si ça tiens... vous êtes bon... Si ça ne tiens pas... vous êtes mauvais et dangereux... mais pas le saut en autogire en tant que performances.

Pourquoi ne pas démontrer vous même, avec tous ces "bagages" et l'outil de production de qualité qui semble être le votre (je précise qu'il n'y a absolument aucune ironie dans le second membre de la phrase) ?

Dernière édition par Del Castillo le Jeu 8 Nov - 22:32 (2012); édité 1 fois
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Del Castillo
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 22:21 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Qualifier d'obsolète une machine de 80 ans pourtant plus performante qu'une moderne...
Faites en voler une, on en reparlera. Il est des mécaniques très complexes que la "sélection naturelle" a éliminées parce que simplement on fait plus efficace plus simplement à moindre coût.

Peut être avez vous peur de constater que nous sommes actuellement dans une société en régression...
Ne confondez pas le fait de peut-être ne plus comprendre l'évolution rapide d'une société avec une régression. Quand on regarde l'époque des machines qui vous passionnent, on n'aurait pas envie de revenir rouler, voler, travailler, habiter ou se faire soigner à cette époque. En tous cas pas moi... 

Donc vivent les constructeurs amateurs et industriels qui font voler et cherchent à améliorer des machines d'aujourd'hui et tous ceux qui peuvent partager de vraies connaissances démontrées par la pratique, une vraie histoire étayée par des documents partageables et partagés pour que tout ceci avance.

Le "C'était mieux avant" est toujours éliminé, parce qu'il ne sert à rien et n'a jamais fait avancer personne...




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Cros


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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 23:13 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Cette video donne quelques exemples de l'utilité de pouvoir s'affranchir d'une piste.

http://www.youtube.com/watch?v=xBHP_8mycgc
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Voir l'invisible et croire l'incroyable, voilà comment réaliser l'impossible.


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Del Castillo
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 23:39 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Oui, il est évident que s'affranchir d'une longueur de piste est un atout incontesté, c'est une recherche permanenteet de tous temps en aéronautique, comme proche de nous le STOL en avion ou 3 axes.

Le tout est que le résultat aboutisse à un compromis pertinent entre complexité, masse, sécurité, coût et service fourni.
Si pour y parvenir il faut construire un hélicoptère (pour l'instant c'est le sens de l'histoire), c'est que ce n'est pas ce qu'il faut attendre d'un autogire léger et simple (et la dessus GMA semble d'accord)

Du côté d'Héliplane, l'expérience semble malheureusement être terminée. L'innovation en la matière, c'est probablement du côté du X3 http://www.youtube.com/watch?v=eA7oqWXxGz0 ou de Carter Copters que l'on peut la trouver aujourd'hui... Pas facile à adapter à la construction amateur ou au marché ULM toutefois, qui est celui que nous vivons au plus près, mais les "amateurs" sont souvent ingénieux et plein de ressources...

Continuez, tout le monde admire ce que vous faites.


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 00:48 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Cros a écrit:
Cette video donne quelques exemples de l'utilité de pouvoir s'affranchir d'une piste.

http://www.youtube.com/watch?v=xBHP_8mycgc




Ce film de promotion es très intéressant. Mais ce n'est qu'un film de promotion : là ou le bât blesse, c'est quand ils veulent comparer les coûts d'un gyro et celui d'un hélico en laissant sous entendre que le gyro fait le même boulot que l'hélico.....
Le gyro peut faire beaucoup de choses, le concept du "gyro sauteur" lui ouvre encore des possibilités supplémentaires, mais il ne fait pas le même travail. Cela se saurait.  On ne nous a pas montré un gyro décollant ou se posant dans une clairière ou une cour d'immeuble, ni faisant du cargo sling, ni du treuillage, etc....


Alors, oui, le gyro peut à moindre coûts faire le boulot d'un hélico, mais uniquement dans certains domaines. La photo et la vidéo par exemple ou la surveillance de lignes électriques.


De plus, comme le Carter copter et autres,  que l'on voit en tests, en démonstration, etc....Ou sont-ils  vendus  et ou volent ils vraiment ? Nul pzrt ? Pourquoi ?


Faire évoluer le gyro pour augmenter son champ d'action et sa sécurité d'utilisation : Oui  Okay  Vouloir en faire un hélicoptère....c''est à mon avis du temps perdu, l'hélicoptère existe déjà  Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 07:22 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
gma a écrit:
Donc à vous de construire pour que si à 15 m le moteur tombe en carafe, il faut que la Vz au touché soit acceptable. Si ça tiens... vous êtes bon... Si ça ne tiens pas... vous êtes mauvais et dangereux... mais pas le saut en autogire en tant que performances.







Pourquoi ne pas démontrer vous même, avec tous ces "bagages" et l'outil de production de qualité qui semble être le votre (je précise qu'il n'y a absolument aucune ironie dans le second membre de la phrase) ?





Cela a déjà été fait, en 1933 donc pour les premiers... Ce qui a laissé d'ailleurs des enseignements...

Le premier, c'est qu'une fois en haut du saut et sans moteur (panne)... c'est bien parce que vous n'avez plus les effets moteur...
Le second, c'est que une fois en haut du saut, sans vitesse mais avec du moteur, on ne sait pas gérer les effets moteur avec des gouvernes inefficaces (voir A 18 qui ne fait pas un saut sans vitesse et qui dispose du soufflage hélice).

En gros, le saut en autogire tractif est plus dangereux avec moteur que sans... un paradoxe (mais pas le premier). Ce qui a donc très vite orientés les travaux vers un gain en vitesse dès le départ du saut (saut oblique)... voir compenser les effets moteur pendant le saut avec un couple de renversement résiduel de prélancement (prélanceur restant engagé), c'est le Kellet X 61 propulsif, construit après le YO 60 à pas collectif et détruit par résonnance sol. Pour Pitcairn, c'est l'adoption d'hélices contra rotatives sur AC 35 et PA 36 vu les problèmes sur PA 33 et PA 34 (420 cv).

Cela vous convient comme justification ? Où faut-il que le gourou aille un peu plus loin que "l'hypothétique" histoire...

Michel Cros et René Brun n'ont vérifié que ce qui était connu depuis longtemps... à petite echelle (moteur proche du CdG): on ne sait pas gérer les effets moteur sans vitesse, même si la sustentation rotor est garantie.

En connaissance de cause, je préfère donc un décollage type avion, très court, à V donnant le meilleur taux... quitte à booster le prélancement pour améliorer et garantir ledit meilleur taux de monté. Quand les roues de l'autogire quittent le sol, les effets moteur sont gérables par les gouvernes. Dès l'étude, le CJ 50 allait en ce sens. Mais ça c'est un avis personnel, pas une considération générale sur la sécurité du saut en autogire.
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gma


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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 07:57 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Qualifier d'obsolète une machine de 80 ans pourtant plus performante qu'une moderne...Faites en voler une, on en reparlera. Il est des mécaniques très complexes que la "sélection naturelle" a éliminées parce que simplement on fait plus efficace plus simplement à moindre coût.



Vous confondez coût d'exploitation et performances... les coûts d'exploitation font que l'hélicoptère est préférable à l'autogire. Ces coûts justifient la fin de l'autogire "commercial"... Même si les autogires de l'époque restent plus performants que ceux actuels. Et je redis, les autogires d'époque sont loin d'être obsolescent par rapport à ceux actuels... même si dès 1941 le combat contre l'hélicoptère était définitivement perdu du fait de leur obsolescence (face à l'hélico).
D'ailleurs, vous allez pouvoir vérifier ça bientôt en catégorie ULM, la classe 6 va bientôt vous montrer que à, coût d'exploitation égal, on fait plus de choses avec un hélico, sachant que l'hélico actuel est donc déjà plus performant que l'autogire...

L'histoire (hypothétique selon Jean Claude ) se répète...

L'avantage pour l'autogire d'aujourd'hui c'est que c'est une activité ludique, menée à fonds perdus, c'est donc la masse budgétaire qui sera regardée par les pratiquants et non la marge commerciale et le retour sur investissement. L'avenir du giro de loisir reste donc son faible coût à l'achat et son faible coût d'exploitation. Pour ça, le giro doit être simple... Et c'est cette simplicité qui condamne davantage ses performances.


Del Castillo a écrit:
Peut être avez vous peur de constater que nous sommes actuellement dans une société en régression... Ne confondez pas le fait de peut-être ne plus comprendre l'évolution rapide d'une société avec une régression. Quand on regarde l'époque des machines qui vous passionnent, on n'aurait pas envie de revenir rouler, voler, travailler, habiter ou se faire soigner à cette époque. En tous cas pas moi... 





Je ne confond pas, nous évoquions sur un type de progrès, celui technique, au regard des performances et de l'usage qui s'ensuit. Moi, ce qui me passionne dans les vieilles machines, c'est ce que les types faisaient avec et que nous ne savons (voulons ?) plus faire, rien que ça ! Aussi bien en technique qu'en usage.Après... que notre société de 2012 préfère qu'une femme accouche chez elle sans le dire mais en réduisant la quantité de lit disponible en maternité plutôt que lui dire ouvertement qu'elle accouchera de toute façon chez elle parce qu'il n'y a pas de maternité... Je ne peux et ne veux pas juger, ce n'est ni mon métier ni ma compétence.
Mais je m'interroge tout de même sur le progrès social, car je préfère tout de même la franchise d'avant à celle d'aujourd'hui sur ce point.



Del Castillo a écrit:
Donc vivent les constructeurs amateurs et industriels qui font voler et cherchent à améliorer des machines d'aujourd'hui et tous ceux qui peuvent partager de vraies connaissances démontrées par la pratique, une vraie histoire étayée par des documents partageables et partagés pour que tout ceci avance.Le "C'était mieux avant" est toujours éliminé, parce qu'il ne sert à rien et n'a jamais fait avancer personne...






Cela ne coûte effectivement pas cher à écrire, je partage donc votre point de vue... Pour votre information personnelle, j'ai commencé par construire et expérimenté l'hélicoptère, techniquement plus ardu que l'autogire, puis je suis venu à l'autogire par amitié pour André Idrac, seule la simplicité de l'autogire m'a séduit. Le fait est que je n'ai jamais été ébloui par les performances du giro, je lui trouve juste les atouts d'un vol un peu moins "mécanique". En ayant à disposition tours, fraiseuses, rectif et autres tralalas qui vont bien je puis vous assurez que j'aurais fait depuis longtemps un giro "sauteur" si cela avait été valable techniquement (y compris les pales et l'hélice à pas variable).
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gma


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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 08:05 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Cros a écrit:
Cette video donne quelques exemples de l'utilité de pouvoir s'affranchir d'une piste.

http://www.youtube.com/watch?v=xBHP_8mycgc






Ce film de promotion es très intéressant. Mais ce n'est qu'un film de promotion : là ou le bât blesse, c'est quand ils veulent comparer les coûts d'un gyro et celui d'un hélico en laissant sous entendre que le gyro fait le même boulot que l'hélico.....
Le gyro peut faire beaucoup de choses, le concept du "gyro sauteur" lui ouvre encore des possibilités supplémentaires, mais il ne fait pas le même travail. Cela se saurait.  On ne nous a pas montré un gyro décollant ou se posant dans une clairière ou une cour d'immeuble, ni faisant du cargo sling, ni du treuillage, etc....


Alors, oui, le gyro peut à moindre coûts faire le boulot d'un hélico, mais uniquement dans certains domaines. La photo et la vidéo par exemple ou la surveillance de lignes électriques.


De plus, comme le Carter copter et autres,  que l'on voit en tests, en démonstration, etc....Ou sont-ils  vendus  et ou volent ils vraiment ? Nul pzrt ? Pourquoi ?


Faire évoluer le gyro pour augmenter son champ d'action et sa sécurité d'utilisation : Oui  Okay  Vouloir en faire un hélicoptère....c''est à mon avis du temps perdu, l'hélicoptère existe déjà  Mr. Green




Le gourou vous parle... "Tout bien que tu détiens est un fardeau qui te retiens"... Krishna... vers un nouvel âge réminiscent...


Bobcat expose donc en substance pourquoi les crédits de recherche alloués à Cartercopter vont bientôt se tarir (performances/coût), ce qui induira la disparition économique de l'entreprise... donc la fin de ce projet, au demeurant très prometteur (il va sans dire).
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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 10:05 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

quand les promesses ne se réalisent pas, il faut savoir changer de programme.  Cela fait à peu près 10 ans que l'on voit sauter le démonstrateur de carter copter.  Je suis bien conscient que Paris ne s'est pas fait en un jour, mais 10 ans de développement sur une machine qui "à l'origine" se veut simple à construire et facile à piloter sans jamais vraiment aboutir.... C'est dommage pour les chercheurs, mais le financier à ses raisons...
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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 10:35 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

Bonjour Raymond,
N'ayant aucun gout pour les discussions pseudo philosophiques stériles que je lis sur ce sujet de discussion (décollage sauté pour mémoire), je me bornerais à te demander de bien vouloir, si tu l'as en ta possession, me communiquer le descriptif détaillé de la tête rotor du C 302. Comme d'habitude un dessin serait encore plus instructif. je pense que ceux, dont je suis, qui bricolent réellement sur le problème t'en sauront gré.
Bonne journée
Philippe


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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 9 Nov - 11:23 (2012)    Sujet du message: Décollage sauté Répondre en citant

gma a écrit:
Del Castillo a écrit:
Pour votre information personnelle, j'ai commencé par construire et expérimenté l'hélicoptère, techniquement plus ardu que l'autogire, puis je suis venu à l'autogire par amitié pour André Idrac, seule la simplicité de l'autogire m'a séduit. Le fait est que je n'ai jamais été ébloui par les performances du giro, je lui trouve juste les atouts d'un vol un peu moins "mécanique". En ayant à disposition tours, fraiseuses, rectif et autres tralalas qui vont bien je puis vous assurez que j'aurais fait depuis longtemps un giro "sauteur" si cela avait été valable techniquement (y compris les pales et l'hélice à pas variable).


Vous confirmez donc explicitement que la "sélection naturelle" a éliminé ce qui n'était pas valable techniquement, et que les constructeurs ont bien fait d'abandonner cette voie.
CQFD

Del Castillo a écrit:
GMA :Peut être avez vous peur de constater que nous sommes actuellement dans une société en régression...
Ne confondez pas le fait de peut-être ne plus comprendre l'évolution rapide d'une société avec une régression. Quand on regarde l'époque des machines qui vous passionnent, on n'aurait pas envie de revenir rouler, voler, travailler, habiter ou se faire soigner à cette époque. En tous cas pas moi...
GMA : Je ne confond pas, nous évoquions sur un type de progrès, celui technique, au regard des performances et de l'usage qui s'ensuit.

Pirouettes et glissements pour changer de position quand la démonstration est faite que le propos est incohérent ou inexact. Vous avez écrit "une société en régression", il n'y a aucune confusion possible avec un progrès technique.


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