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Gyro anciens...
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 13:55 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

On ne peut pas savoir, ce n'est pas commercialisé, et personne n'en commercialise. A voir l'investissement qu'il a fallu à DTA pour arriver du premier coup à une machine finie bien positionnée sur un marché relativement étroit (combien d'autogire vendus en france l'an dernier ?), combien d'entre vous misreraient leurs économies (c'est à dire pas de l'argent public d'un programme de recherche) sur un projet industriel comme celui de Carter, qui semble t'il serait en train de s'arrêter ?
C'est peut-être de l'inertie de R&D, j'aurais tendance à penser que ce sont des choix stratégiques d'entreprises qui ne lancent pas de la R&D dans une voie qu'elles estiment non promise à un débouché de marché.
Si construire un autogire sauteur induit in fine un prix d'hélicoptère, que va acheter le public aujourd'hui ?


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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 13:55 (2012)    Sujet du message: Publicité

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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 14:13 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 16:09 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

PhT a écrit :  La simplicité apparente de la cellule cache en revanche un rotor composite et une hélice très élaborés dans leurs conceptions et leurs réalisations. Ces deux éléments contribueraient d'ailleurs à eux seuls à monter le prix de l'appareil dans des proportions exorbitantes pour un petit mono à l'air libre propulsé par un 2 temps

Tu parlais d'inertie de R&D, je trouve dans les propos de PhT une possibilité d'explication sur l'absence d'investissement des entreprises dans des technologies qui aboutiraient à un prix de vente encore plus élevé, et donc plus proche de celui d'un hélicoptère. Mais c'est vrai nous ne savons pas, car justement personne n'a (encore) pris ce pari aujourd'hui. Alors tu as raison, il est permis de rêver, je ne discute pas les rêves...

Mon point de vue est que les constructeurs n'ont pas laissé de côté les travaux réalisés en 15 ans par les anciens pour s'obstiner à tout redécouvrir par eux mêmes. Ils ont  fait des choix fonction du marché. S'ils avaient trouvé des débouchés à ce qui avait déjà été fait et qui est tombé dans le domaine public, je pense qu'ils ne se seraient pas privés. Mais la donne peut changer. L'histoire peut se répéter avec de nouvelles attentes des acheteurs, de nouveaux matériaux, de nouveaux procédés, comme on a réinventé l'aile delta puis l'ULM à l'image des pionniers de l'aviation pour y (ré)intégrer progressivement un tas de technos connues (train rentrant, pas variable...) avec maintenant à la clef des ULM à des prix d'avion, des vitesses d'avion (ou plus), une solidité d'ULM, mais l'avantage d'une règlementation ULM, qui trouve son marché.
Et d'ailleurs les mêmes qui trouvent les anciennes machines formidables regrettent aussi qu'on ait perdu l'esprit des débuts de l'ULM et que l'on ait ainsi autant sophitiqué les machines d'aujourd'hui !
Les "anciens" étaient des pionniers, les "modernes" ne sont pas des imbéciles...  S'il y a quelque chose à vendre, il y en aura un pour le fabriquer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 17:01 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Oui, Del Castillo.     Depuis 1945 qu'il n'y a plus à espérer les gros marchés juteux de l'armée pour attirer les investisseurs, il ne reste que des passionnés isolés privés de moyen pour faire avancer les choses. C'est aussi simple que çà. Et ils n'ont que faire d'un ricaneur pour leur dire "on faisait mieux avant"
Pour le gyro de loisir, merci à Bensen pour les simplifications énormes qu'il a réussi.  Bravo aussi à Michel,  René et bien d'autres,  d'investir leur temps et leur argent là-dedans. Celui qui se plaint le plus, ici, de la lenteur des progrès a pourtant un atelier de mécanique avec des machines-outils à sa disposition. Hélas, il n'a rien apporté. Ni théorique, ni pratique. Juste des sarcasmes.


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 17:42 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 18:41 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Ce n'est pas moi qui parle de proportions exorbitantes d'augmentation du prix, c'est PhT. Sachant qu'on part déjà d'assez haut, à voir, le seul souci est qu'aucun industriel ne le fait, ce qui de mon point de vue est une preuve que la formule pour que cela intéresse le marché n'a pas été trouvée. 
Oui effectivement tu ne dis pas tout ce que d'autres disent plus clairement sur les constructeurs et que je trouve puéril.
Il n'y a pas eu révolution depuis ? Non ! Le temps des révolutions est sans doute révolu... Normal, justement ces pionniers de l'autogire ont abadonné la voie pour en explorer une autre. Ce que je comprends de l'histoire est que la renaissance de l'autogire a été dans sa simplification, puis dans la sécurisation et l'amélioration continue d'une formule simplifiée qui est l'autogire d'aujourd'hui.
Cela ne fait pas de révolution, c'est sûr, elles ont été faites. Cela fait des machines légères, faciles à piloter, à entretenir, fiables, pour un usage qui ne sert à rien d'autre que du plaisir.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 19:10 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

girodreamer a écrit:

 mais il n'y a rien eu de révolutionnaire depuis bensen , contrairement à ce que tu dis Jean Claude je ne m'en plains pas, je fais un simple constat qui me saute aux yeux quand je vois ce carter copter/butterfly qui aiguise mon désir.

C'est vrai, pas de révolution depuis Bensen. Quoique CarterCopter çà semble un cran au dessus des Pitcairn et Cierva. Mais probablement pas davantage accessible en loisir C'est juste le marché qui veut çà. A nous de nous débrouiller. On dit tous la même chose, sauf un qui parle de décadence.


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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 19:19 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Notons également l'hybride EADS X3 qui semble une sérieuse évolution possible de la voilure tournante.

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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 19:43 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 20:10 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

L'expérience des amateurs (ceux qui font et montrent j'entends, comme Cros) est très intéressante, ils peuvent peut-être réouvrir des voies, le futur nous le dira.
Ce que j'ai compris et écrit c'est que le Bensen a permis une construction simple et qu'il a du en revanche être sécurisé (il ne l'était guère), ce qui semble globalement maîtrisé aujourd'hui.


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 20:25 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

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gma


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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 20:31 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Je n'oppose pas les gyros anciens à ceux modernes en terme de coût de construction, de marchés visés, de solutions choisies par rapport à d'autres.

J'oppose les conceptions idéologiques de nos précurseurs et l'évolution intellectuelle sur 15 ans à celle qui est notre aujourd'hui après 62 ans de "Bensenisme".

Ainsi... Pourquoi en 15 ans, conscient de l'aspect sécuritaire tout autant que nous, ont ils fait évoluer leurs constructions vers le décollage sans vitesse alors que nous, malgré des accidents à répétition (voir sujet panne ou panique), nous nous évertuons, dans l'esprit, à laisser proliférer des prélanceurs inéfficaces (qui lancent moins que le régime nominal), des rapports de commandes sujet à caution (une partie de la course au manche n'est pas exploitable en vol),... Ce sont des exemples parmis tant d'autres.

On peut comprendre que des constructeurs fassent ces choix pour des questions économiques. Ce qui me gène moi c'est le discours, pas les choix des uns ou des autres.

Ainsi, dès l'idée du prélancement, Cierva s'imposa d'obtenir très vite une cinématique capable de garantir 220 tr/min sur le C30, pour un nominal de 200/210 tr/min en vol... comme il s'imposa de faire en sorte d'adapter l'ensemble de sa machine à cette condition de prélancement (Train, frein, effet de cardan, position des commandes et verrouillage).
Nous ne sommes pas encore dans le cas "sauteur" de 1936, le début du prélanceur c'est le C6 (1926), 10 ans après, le prélanceur lance le rotor au delà de son régime nominal.

Par comparaison, nos prélanceurs modernes, après 62 ans de bensen donc, atteignent 310 à 350 tr/min, pour un nominal à 360 / 370 tr/min. Ne me dites pas qu'il n'y a rien pour faire, toutes les solutions sont dans le commerce, de la plus économique à la plus coûteuse, seuls les choix techniques faits volontairement par les constructeurs, comme écrit Del Castillo, sont à l'origine de cette régression théorique du but à atteindre (puisque nous trouvons exceptionnel d'atteindre aujourd'hui un régime rotor que nos précurseurs trouvaient insuffisant).

C'est de cette régression là qu'il est question dans mes propos, pas une critique de l'un ou de l'autre pour des choix techniques fait par économie ou capacité industrielle.
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 20:45 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Il faudrait en parler avec les constructeurs et leurs concepteurs, c'est en effet sans doute un parti pris, cela ne semble pas être le coeur de leur préoccupation technique, considérant qu'il faut de toutes façons acquérir une vitesse horozontale pour être en sécurité (mais tout le monde n'est pas de cet avis), que le rotor s'accélère pendant cette phase et acquiert une portance sustentant l'appareil en même temps que ce dernier acquiert une stabilité apportée par les empennages et gouvernes aérodynamiques.

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remi


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Messages: 368
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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 20:54 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Absoluement d'accord GMA un prélanceur doit etre capable d'obtenir le régime nominal souhaité voir au dela ,il faut tenir compte de la perte de tours entre le prélancement et le moment ou le rotor a ses tours de lui meme pendant le vol.

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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 556
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 14 Nov - 20:57 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Nonobstant la question "prélancement", cela expliquerait que "sans vitesse" un cierva ça passerait mieux coté sécurité qu'un bensen moderne ?... (Voir l'accidentologie entre ces deux types de machines ?)
_________________
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