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Gyro anciens...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 16:38 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Tout à fait d'accord Philippe, et Xavier. Mais Il ne sert à rien de voler en crabe ou faire la "toupie". Ça n'améliore pas l'agilité aux changements de direction réelle du vol. Juste une apparence liée au dérapage. Un tractif peut paraître plus sage sous l'angle de l'orientation du fuselage, il sera à mon avis tout aussi capable de suivre les traces d'un pusher.
PS: Je n'ai pas fait argument de la distance gouvernail/hélice, mais seulement démonté une erreur fréquente concernant le souffle.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 16 Nov - 16:41 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 16:38 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 16:39 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Xavier : la voix de l'expérience...

PhT : est-ce que tu peux  nous éclairer davantage sur ce que tu énonçais concernant le calage en limite d'instabilité des pushers ?
Pour ce qui est de l'effet de la vitesse, si j'en crois le modèle présenté, vu le peu d'augmentation de vitesse induite par l'hélice, il n'est pas nécessaire d'aller vite pour que en glissade à 45 degrés, avec un croisement de commandes digne d'un superbe départ en vrille en voilure fixe, le flux ne prenne plus la dérive (avec un configuration de tractif)...

JCD : merci pour les explications très intéressantes et l'erreur théorique possible, mais en l'occurence dans cette configuration il ne semble pas y avoir tant d'erreur que cela selon les calculs et l'expérience


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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 17:27 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:

annulé


Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 00:01 (2013); édité 1 fois
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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 17:36 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

double sur bi floridienne ? diantre, c'est sex, ton histoire !!!

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René BRUN


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Messages: 759
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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 17:53 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Del Castillo a écrit:






René BRUN a écrit:
Jean-Claude à quelle distance de l'hélice faut-il positionner la dérive pour un tractif (en fonction de l'hélice)  ?




Paradoxalement, plus tu la mets loin de l'hélice, mieux elle est soufflée, mais elle risque aussi plus facilement de sortir de la veine soufflée, lors d'un dérapage. J'ai choisi le bi-dérives, pour laisser au moins l'une des deux dans le souffle.







Jean-Claude
Et à vitesse d’atterrissage  moteur réduit  entre 60 à 80 km/h qu'est-ce qui se passe au soufflage des gouvernes, contrôle du lacet ?
_________________
suite à accident d'autogire CALIDUS pour une rupture du mat,je ne vole plus en CALIDUS AUTOGYRO
https://www.youtube.com/watch?v=p-cu7JvTpxw

https://www.youtube.com/watch?v=SPf9v7CU8Ig


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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Ven 16 Nov - 19:40 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Pour Du Château,
La stabilité en lacet répond aux mêmes exigences que la stabilité en tangage : Le centre de gravité de l'appareil doit être placé en avant du foyer lacet. De la même façon qu'en tangage, on distingue le foyer gouvernes libres et le foyer gouvernes bloqués. La détermination du foyer lacet consiste à calculer le barycentre des différents foyers qui composent l'appareil. Pour les surface ayant un allongement supérieur à 2, le foyer est toujours proche des 25 % de la corde moyenne. Pour les autres surfaces c'est un peu plus compliqué, mais une solution simple consiste à découper une silhouette en carton de l'appareil, à la monter sur un axe vertical et à la mettre dans le vent comme le coq sur l'église du clocher. Si on utilise plusieurs dérives il faut bien sur les faire figurer à la bonne place sur la maquette. La technique décrite quelque fois dans les bouquins qui consiste à faire la même chose puis à chercher le centre de gravité de la silhouette n'est pas valable car les forces de gravité ne se répartissent pas de la même manière que les forces aérodynamique. Simplement en utilisant ce truc on s'apercevrait que la plupart des appareils sont très limites dans ce domaine, particulièrement si on articule les partie mobiles comme sur l'original. Je suppose que le faible rappel au neutre est voulu par les concepteurs. il permet d'augmenter l'efficacité de la gouverne mais c'est au détriment de la stabilité particulièrement pour les débutant qui se font "suer" à tenir la bille ou le brin de laine dans l'axe alors que normalement ils devraient, l'un comme l'autre rester en place simplement en enlevant les pieds des palonniers. c'est d'autant plus idiot que la tenue de cet axe n'a pas la même importance en gyro qu'en avion et qu'une bille à droite ou à gauche ne change pas grand chose aux performances
Sur les floridiens la gouverne est bien souvent monobloc. Elles est donc très efficace car dès qu'on l'actionne, son effet s'ajoute à l'instabilité inhérente aux parties placées en avant  du centre de gravité. Ce type de gouverne conduit immanquablement à une instabilité palonniers lâchés si on utilise pas d'antitab. Ce sont sa taille et son débattement qui permettent de régler finement le rappel au neutre palonniers libres.


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 20:00 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Merci PhTalate...
A te lire, j'ai donc bien l'impression que nos pushers sont plutôt moins stables en lacet qu'un CIERVA (ce qui me semble depuis le début du post...)
Est-ce que je me trompe ?


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 16 Nov - 20:59 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Merci PhTalate...
A te lire, j'ai donc bien l'impression que nos pushers sont plutôt moins stables en lacet qu'un CIERVA (ce qui me semble depuis le début du post...)
Est-ce que je me trompe ?



Oui ! Mais vers la fin, on trouva assez handicapant une stabilité de girouette forte, dans la mesure où des performances à basses vitesses étaient recherchées, y compris par vent travers. C'est ainsi que Mr Lecarme, qui connu les derniers cierva, préconisait (tractif ou propulsif), une stabilité en girouette modérée à faible (petit plan fixe pour imager) et gouverne prépondérante pour un bon contrôle en lacet.


Dans ses préconisations, il recommandait une charnière inclinée, pour que cette gouverne soit efficace en autorotation verticale, sans moteur. Avec plusieurs gouvernes, on obtient le même résultat par l'inclinaison en dièdre desdites surfaces (voir Pitcairn).
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Xavier AVERSO


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Messages: 747
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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 21:39 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Ce que dit gma n'est pas faux, tous les tractifs que j'ai vu voler ont des problèmes par vent de travers à l'attérro : l'appareil sustente  a cinquante centimètres du sol sans vitesse d'avancement et le vent traversier agit sur lui comme avec une girouette ,il faut bien atterrir face au vent .

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 16 Nov - 22:43 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

René BRUN a écrit:
Et à vitesse d’atterrissage  moteur réduit  entre 60 à 80 km/h qu'est-ce qui se passe au soufflage des gouvernes 

Moteur réduit et à 70 km/h par exemple la poussée de l'hélice est nulle voire négative (elle freine). La vitesse dans la veine au niveau des gouvernes est donc un peu plus faible que 70 km/h

Del Castillo a écrit:
en l'occurence dans cette configuration il ne semble pas y avoir tant d'erreur que cela selon les calculs et l'expérience

En effet, pas de perte d'efficacité due à l'éloignement dérive/hélice d'un tractif. C'est ce que j'ai voulu te montrer.

PhT a écrit:
Je suppose que le faible rappel au neutre est voulu par les concepteurs.

Je ne le pense pas. Ils font simplement tout ce qu'il peuvent pour ne pas être soumis à l'instabilité des carénages avant et sont même souvent obligés de multiplier les surfaces verticales pour y parvenir, pieds levés. Mais il faut aussi pouvoir obtenir, gaz réduit, un angle de lacet important pour contrer le vent de travers à l'atterrissage.


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 16 Nov - 22:56 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Ce que dit gma n'est pas faux, tous les tractifs que j'ai vu voler ont des problèmes par vent de travers à l'attérro : l'appareil sustente  a cinquante centimètres du sol sans vitesse d'avancement et le vent traversier agit sur lui comme avec une girouette ,il faut bien atterrir face au vent .

Xavier






Mais en mettant 2 gouvernes correctement dimensionnées, passant dans le sillage de l'hélice (attention aux vibrations), un vent travers ne pose plus de problème. Par contre, avec le train classique, un autre problème survient...


En effet, par vent de travers, on corrige au manche coté vent la dérive par rapport au sol puis au pied l'effet de girouette. Et comme sur un avion ancien à train classique, on se retrouve avec la roue avant coté vent plus basse que l'autre. Mais à l'atterrissage avec un tractif à train classique, c'est la roulette de queue qui va toucher en premier, obligeant, si elle est conjuguée, soit d'annuler la correction aux pieds (le mieux), soit un posé "dérapé" (le pire). C'est dans ce deuxième cas de figure que le "cheval de bois" arrive si on rend trop vite la main et que la piste "accroche".
L'idéal, par grand vent, est de stopper la translation de la machine roues avant encore en l'air et roulette au sol pour contraindre le cabré du fuselage. Ensuite, laisser mourir le régime avant de remettre manche en avant. Dans tous les cas, ne jamais rendre rapidement la main tant que les roues avant sont en l'air... Catastrophe assurée.


Et je trouve, sur ce cas de vol, moins contraignant et plus sécuritaire le train tricycle.


Ci après, le cas de Kay gyroplane (machine pilotée en profondeur par les gouvernes arrières et en roulis par pilotage cyclique du rotor, moteur 80 cv) :


http://www.britishpathe.com/video/demonstration-of-kay-autogyro-at-southampton
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 12:05 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

On va encore dire que je m'acharne...
Répondant aux difficultés d'atterrissage vent de travers soulignées par Xavier, Gma écrit: "en mettant 2 gouvernes correctement dimensionnées, passant dans le sillage de l'hélice, un vent travers ne pose plus de problème"
Dans cette phase d'atterrissage (gaz réduits) je me demande comment le positionnement des gouvernes dans ou hors du sillage d'hélice pourrait changer quelque chose ?

Il écrit ensuite: " par vent de travers, on corrige au manche la dérive par rapport au sol. Et on se retrouve avec la roue avant coté vent plus basse que l'autre. Mais à l'atterrissage avec un tractif à train classique, c'est la roulette de queue qui va toucher en premier, soit un posé "dérapé" (le pire). ".

La nécessité d'aligner précisément le fuselage avec la trajectoire sol est certes Le handicap du train "classique", comme Xavier a souligné. Mais je me demande encore le lien entre le "cheval de bois" et la "roue plus basse du coté du vent" qu'évoque Gma. C'est pour expliquer ? Ou juste pour embrouiller?

Le cheval de bois est lié au sens du virage sur le sol provoqué par la poussée latérale de la force centrifuge liée à ce virage. C'est quand la force centrifuge tend à resserrer le virage, que se produit le cheval de bois.



Dès lors, il me parait possible de stabiliser un train « classique », en donnant une plus grande dérive aux roues avant (par des pneus avant sous-gonflés, un grand angle d’ouverture, ou des roues avant « tirées», par exemple) et en réduisant simultanément la dérive de la roue arrière (par une bonne adhérence et charge suffisante, et une grande fermeté d’orientation, voire un verrouillage pur et simple dans l'axe.


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PhT


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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 13:12 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

JCD je ne suis pas trop d'accord sur ta méthode pour diminuer ou augmenter l'adhérence des pneumatiques. D'expérience pour diminuer l'adhérence on surgonfle.
De plus, puisque la roue au vent va toucher la première on devrait pincer le train avant pour diminuer la dérive.


Dernière édition par PhT le Sam 17 Nov - 14:46 (2012); édité 1 fois
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 13:32 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Le forum redevient intéressant. Okay

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 15:00 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

PhT a écrit:
puisque la roue au vent va toucher la première on devrait pincer le train avant pour diminuer la dérive.

Ce n'est pas ce bref instant où l'une des deux roues principales est encore en l'air que se joue le "cheval de bois. C'est pendant les longues secondes qui suivent: Il faut obtenir que la réaction des roues sur le sol n'engage le gyro dans un virage de plus en plus serré. Or, c'est sur le centre de gravité (haut) que s'applique la force centrifuge, et elle charge alors davantage la roue extérieure au virage qui s'amorce. Une ouverture du train avant desserre alors le virage puisque la roue arrière est supposée restée dans l'axe du fuselage.

PhT a écrit:
pour diminuer l'adhérence on surgonfle.

Ce n'est pas d'adhérence dont j'ai parlé, mais de "dérive" du pneu: la déformation des flancs permet à la jante de rouler selon une direction plus proche de celle vers laquelle elle est poussée. Cela revient (un peu) à auto-orienter ces roues à la manière des roues avant de tricycle.


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