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Gyro anciens...
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Cros


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Inscrit le: 29 Déc 2010
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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 15:42 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Quand je pense à tous les éssais que j'ai pu faire en propulsif sans le moindre souci et la galére que j'ai vécu en trois ans de tractif, je me dis qu'il y a quelque chose de bien différent. Par contre , je n'ai jamais eu de probléme à l'attérrissage moteur réduit. Je ne regrette pas de l'avoir fait, mais je n'y reviendrai pas.....
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Voir l'invisible et croire l'incroyable, voilà comment réaliser l'impossible.


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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 15:42 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Sam 17 Nov - 18:24 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Et bien, je vois que cela a bien discuté pendant la semaine... mon but initial était de faire rêver pour ceux qui ne connaissaient pas ce genre de vidéo.

En ce qui concerne la solution bi-dérive, il faut faire attention, au niveau construction amateur, le pilote de cet appareil :
http://autogire.nuxit.net/Galerie_photos/Photos/Ken1.jpg
est décédé lors d'un atterrissage par vent de travers.
Les gyros "industriels" moderne (GBA hawk) comporte en plus une dérive centrale, il y a surement une bonne raison...
donc Jean-Claude, comme disent les anglais "take care"


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 17 Nov - 20:39 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
On va encore dire que je m'acharne...
Répondant aux difficultés d'atterrissage vent de travers soulignées par Xavier, Gma écrit: "en mettant 2 gouvernes correctement dimensionnées, passant dans le sillage de l'hélice, un vent travers ne pose plus de problème"
Dans cette phase d'atterrissage (gaz réduits) je me demande comment le positionnement des gouvernes dans ou hors du sillage d'hélice pourrait changer quelque chose ?






Parce qu'avec un tractif à train classique vous envisageriez de vous poser vent de travers et sans moteur voir moteur réduit ?...


Ce serait possible, avec de la vitesse, pour rendre efficace lesdites gouvernes... mais dangereux au moment du toucher des roues avec le sol. Donc oubliez Jean Claude ! un conseil du gourou... Par vent de travers, avec un tracif à train classique et sans moteur, comme dit Xavier, on se pose face au vent et sans rouler.


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Il écrit ensuite: " par vent de travers, on corrige au manche la dérive par rapport au sol. Et on se retrouve avec la roue avant coté vent plus basse que l'autre. Mais à l'atterrissage avec un tractif à train classique, c'est la roulette de queue qui va toucher en premier, soit un posé "dérapé" (le pire). ".

La nécessité d'aligner précisément le fuselage avec la trajectoire sol est certes Le handicap du train "classique", comme Xavier a souligné. Mais je me demande encore le lien entre le "cheval de bois" et la "roue plus basse du coté du vent" qu'évoque Gma. C'est pour expliquer ? Ou juste pour embrouiller?

Le cheval de bois est lié au sens du virage sur le sol provoqué par la poussée latérale de la force centrifuge liée à ce virage. C'est quand la force centrifuge tend à resserrer le virage, que se produit le cheval de bois.



Dès lors, il me parait possible de stabiliser un train « classique », en donnant une plus grande dérive aux roues avant (par des pneus avant sous-gonflés, un grand angle d’ouverture, ou des roues avant « tirées», par exemple) et en réduisant simultanément la dérive de la roue arrière (par une bonne adhérence et charge suffisante, et une grande fermeté d’orientation, voire un verrouillage pur et simple dans l'axe.

Se poser par vent de travers en roulant va mettre l'autogire à train classique dans la situation du "cheval de bois" (dérive de la roue avant dans le vent engageant un virage que votre roulette arrière essai d'inverser).
Effectivement, Jean Claude a raison, une plus grande ouverture des roues avant (par rapport à l'ouverture de celles d'un train classique d'avion) et une roulette arrière plus chargée (et pas trop conjuguée avec le gouvernail) sont des remèdes efficaces.


Pour le sous gonflage... Euh ! bof !, vaut mieux des pneus lisses et une piste en herbe mouillée (je plaisante hein) !


PhT a écrit:
JCD je ne suis pas trop d'accord sur ta méthode pour diminuer ou augmenter l'adhérence des pneumatiques. D'expérience pour diminuer l'adhérence on surgonfle.
De plus, puisque la roue au vent va toucher la première on devrait pincer le train avant pour diminuer la dérive.


Non ! il faut effectivement augmenter l'ouverture, la roue engageante se trouvant à l'extérieur du "virage" (supposé le virage).


Jean Claude DEBREYER a écrit:
PhT a écrit:
puisque la roue au vent va toucher la première on devrait pincer le train avant pour diminuer la dérive.


Ce n'est pas ce bref instant où l'une des deux roues principales est encore en l'air que se joue le "cheval de bois. C'est pendant les longues secondes qui suivent: Il faut obtenir que la réaction des roues sur le sol n'engage le gyro dans un virage de plus en plus serré. Or, c'est sur le centre de gravité (haut) que s'applique la force centrifuge, et elle charge alors davantage la roue extérieure au virage qui s'amorce. Une ouverture du train avant desserre alors le virage puisque la roue arrière est supposée restée dans l'axe du fuselage.



Le "cheval de bois" arrive dès que la roue avant dans le vent touche le sol en situation de dérapage engageant un virage. Comme le rotor "tire" lui aussi vers le vent, l'action du rotor et celle de la roue en dérapage participent en commun à coucher le fuselage latéralement en même temps qu'un passage sur l'avant.
Au départ, il n'y a pas force centrifuge (puisque pas de virage).
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 21:33 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

gma a écrit:
avec un tractif à train classique vous envisageriez de vous poser vent de travers et sans moteur voir moteur réduit ? Parce que par vent de travers, avec un tracif à train classique et sans moteur, comme dit Xavier, on se pose face au vent et sans rouler.

J'avais écrit: "La nécessité d'aligner précisément le fuselage avec la trajectoire sol est Le handicap du train "classique", comme Xavier a souligné". Toujours autant de mal à comprendre un texte ?

gma a écrit:
Le "cheval de bois" arrive dès que la roue avant dans le vent touche le sol en situation de dérapage engageant un virage....Au départ, il n'y a pas force centrifuge (puisque pas de virage).

Si on comprend bien Gma: Cheval de bois dès le départ, mais sans virage...

gma a écrit:
. Donc oubliez Jean Claude ! un conseil du gourou

Ce que j'oublierai, ce sont les conseils d'individus sans CV vérifiables.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 17 Nov - 21:41 (2012); édité 1 fois
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 21:40 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Raymond,
Tu as écrit: Et comme sur un avion ancien a train classique.
Pourquoi fais-tu un amalgame entre un avion ancien et le train classique?
L'Extra 300 est le meilleur avion de voltige du moment,..... avec train classique!!
Et puis, je démarre la construction d un Ulm biplace en tandem ( genre Blackshape pour les initiés) a train classique et je
n ai pas l impression de construire un avion ancien.
Claude


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Del Castillo
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MessagePosté le: Sam 17 Nov - 21:55 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Xavier a raison c est très agréable ces échanges...

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gma


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Messages: 2 589
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 18 Nov - 00:33 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Raymond,
Tu as écrit: Et comme sur un avion ancien a train classique.
Pourquoi fais-tu un amalgame entre un avion ancien et le train classique?
L'Extra 300 est le meilleur avion de voltige du moment,..... avec train classique!!
Et puis, je démarre la construction d un Ulm biplace en tandem ( genre Blackshape pour les initiés) a train classique et je
n ai pas l impression de construire un avion ancien.
Claude








Pardon Claude ! C'est vrai que je n'aurais pas dû associer ancienne conception et ancienne machine. Milles excuses si vous le voulez bien.


Pour l'Extra 300, je nuancerais, je mettrais le Sukhoï Su 26/29 devant... Pour son hélice et ce qu'elle permet, chose que l'Extra 300 n'a pas. Après, c'est aussi selon le pilote.


http://www.youtube.com/watch?v=4TSa5j_8J-c&feature=related


Voir de 1'18 à 1'23, et l'appréciation de Madame à 2'02.
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Dernière édition par gma le Dim 18 Nov - 09:50 (2012); édité 3 fois
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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 18 Nov - 00:37 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Le "cheval de bois" arrive dès que la roue avant dans le vent touche le sol en situation de dérapage engageant un virage....Au départ, il n'y a pas force centrifuge (puisque pas de virage).




Si on comprend bien Gma: Cheval de bois dès le départ, mais sans virage...







En quelque sorte Jean Claude... Une roue qui veut prendre un virage (et qui le prendra si elle est suffisamment chargée) avec un fuselage qui ne doit pas en prendre un (selon les souhaits du pilote).


Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
avec un tractif à train classique vous envisageriez de vous poser vent de travers et sans moteur voir moteur réduit ? Parce que par vent de travers, avec un tracif à train classique et sans moteur, comme dit Xavier, on se pose face au vent et sans rouler.




J'avais écrit: "La nécessité d'aligner précisément le fuselage avec la trajectoire sol est Le handicap du train "classique", comme Xavier a souligné". Toujours autant de mal à comprendre un texte ?





Non ! vous aviez écrit :


Jean Claude DEBREYER a écrit:
On va encore dire que je m'acharne...
Répondant aux difficultés d'atterrissage vent de travers soulignées par Xavier, Gma écrit: "en mettant 2 gouvernes correctement dimensionnées, passant dans le sillage de l'hélice, un vent travers ne pose plus de problème"
Dans cette phase d'atterrissage (gaz réduits) je me demande comment le positionnement des gouvernes dans ou hors du sillage d'hélice pourrait changer quelque chose ?





Or, les pilotes d'autogire sur ce forum avaient donc compris qu'avec un vent travers on se pose dans l'axe de la piste avec du moteur, et qu'à défaut de moteur, on se pose dans le vent debout et sans vitesse, même si c'est en travers de la piste (puisque même avec 50 gouvernes derrière, sans moteur, vous ne pourrez jamais compenser l'effet de girouette et sans vitesse, parce qu'un train classique en autogire n'aime pas du tout le roulage avec un rotor très porteur et incliné dans le vent...)


En fait, le train d'atterrissage idéal pour autogire serait le train monotrace orientable (façon B 52 ! (pardon pour les ulmistes et l'injure ainsi faite)) et des balancines (3 au moins, dont 2 à l'avant à roues tirées)... Shocked   Cool


Peut être que ça mettrait gma et JCD d'accord (non ! je plaisante encore hein)... Mr. Green


Bon OK ! je  Arrow
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 12:24 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

La nécessité d'aligner précisément le fuselage avec la trajectoire sol est certes Le handicap du train "classique", comme Xavier a souligné. .

Mais si, c'est bien ce que j'ai écrit. Simplement GMA le voit pas. Bizarre.
Il montre aussi que j'avais joint une question sur son empennage dans le flux de l'hélice arrêtée. Il a pas répondu. Pas vu? Bizarre, Bizarre.

Il écrit maintenant: "... roulage avec un rotor très porteur et incliné dans le vent..."
Son analyse n'est, évidemment, pas la mienne.
Supposons que vous vouliez présenter vos roues bien parallèles à la piste avant l'impact, malgré un vent de travers venant de la gauche. Il faudra pour çà vous mettre en vol dissymétrique: Un poil d'inclinaison à gauche pour combattre la portance transverse du fuselage. Et du pied à droite pour l'empêcher de virer. Cette inclinaison intéresse toute la machine et pas seulement le rotor. Le manche est transversalement au neutre malgré l'inclinaison donnée. La roue au vent est plus basse, comme il l'a dit. Maintenant,
lors de l'impact, en une fraction de seconde les roues au sol ont annulées la faible inclinaison. Si vous n'avez pas bougé le manche du neutre transversal, le rotor s'y met aussi en moins d'un dizième de seconde. Ainsi, contrairement à l'analyse de Gma, le rotor au roulage n'est pas incliné dans le vent.
C'est seulement l'insuffisance d'alignement du gyro à l'impact, associée à l'instabilité du train "classique" qui cause le cheval de bois.
Ce qui donne la stabilité du train tricycle est l'auto-orientation de sa roue avant. C'est le même remède radical à donner aux roues avant du train classique et j'y réfléchi. Mais en interdisant l'auto-orientabilité de la roulette arrière d'un classique, on corrige déjà grandement les choses. Ce n'est hélas jamais fait sur les tractifs, sauf peut être...Pitcairn sauteur?


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 18 Nov - 13:44 (2012); édité 1 fois
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Cros


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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 13:37 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Je pense que la stabilité du tricycle, vient du posé sur les roues principales et ensuite la roue avant. En gros moteur réduit c'est le même posé que le propulsif.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 14:01 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Cros a écrit:
Je pense que la stabilité du tricycle, vient du posé sur les roues principales et ensuite la roue avant. En gros moteur réduit c'est le même posé que le propulsif.

Le même posé, oui. Même stabilité de roulage, non. Il faut y réfléchir un peu avant de copier la roulette arrière "folle" des avions.

Cros a écrit:
Quand je pense à la galére que j'ai vécu en trois ans de tractif, je me dis qu'il y a quelque chose de bien différent. Par contre , je n'ai jamais eu de probléme à l'attérrissage moteur réduit.

Parles-tu là de tes atterrissages de tractif à train classique?


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Cros


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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 19:07 (2012)    Sujet du message: Gyro anciens... Répondre en citant

Non train tricycle.
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