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Le 8H12 saute moins haut ?
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PhT


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MessagePosté le: Mar 13 Nov - 09:57 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Bonjour,
nous travaillons avec quelques copains sur des autogyres sauteurs...ça occupe !
Pour le dimensionnement du prélanceur je me suis posé la question de la traînée du rotor avec les pales calées à la portance nulle.
Une petite étude avec un logiciel de calcul aérodynamique (XLFR 5 qui exploite les codes de Marc Drela) m'indique que la traînée du profil NACA 8H12 est 1/3 plus élevé à la portance nulle qu'à la finesse max (calage correspondant à celui habituellement utilisé pour l'autorotation). cette augmentation conduit à "manger" encore plus de chevaux que prévu donc a un prélanceur encore plus lourd
De ce point de vue un symétrique NACA 00012 serait bien meilleur.
Que faire ?
Pour ceux qui n'ont pas ce logiciel voici deux images matérialisant les calculs


Pour ceux qui l'ont voici le fichier
http://www.sendspace.com/file/xkmr37


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MessagePosté le: Mar 13 Nov - 09:57 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 00:32 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

La hauteur du saut dépendrait de la puissance du prélanceur ? ou de l'énergie accumulée par le rotor via le prélancement ?


Un rotor à pales 8 H 12 très lourdes prélancé péniblement à un règime moindre qu'un rotor à pales 0012 très légères prélancé rapidement ne pourrait-il permettre un saut "plus haut" dans la mesure ou il disposerait d'une plus grande énergie accumulée au moment du saut ?






 
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 11:42 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Bonjour Philippe
Le profil NACA 8H12 présente sa "bosse" laminaire entre +1° et +6° degrés d'incidence. Normal: Ils ont cherché à la conserver à l'incidence d'utilisation des hélicos.  Il est légitime de chercher à minimiser la puissance à dépenser pour atteindre le plus haut régime possible, et  chercher  le minimum de trainée à portance nulle. Pour cela  il "suffirait" de recalculer un profil symétrique laminaire.
Tu peux peut-être  trouver çà,  tout fait, dans des bibliothèques de profils. Ou partir de la même loi d'épaisseur du 8H12 mais appliquée à un squelette rectiligne.  Ou retoucher finement cette loi d'épaisseur pour observer,  grâce à XLFR 5, celle qui recule au maximum la transition laminaire/turbulente (inévitable à nos Reynolds)
Mais attention:
1) Au prélancement à portance nulle, les pales repassent dans leurs propre sillage visqueux et alors adieu la bénéfique laminarité !
2) Si tu acceptes de conserver une faible incidence  pour souffler ce sillage par la vitesse induite, le bénéfice pourrait bien aussi s'envoler à cause de la trainée induite... Dilemme.
3) Quand on parvient à l'obtenir, la laminarité exige un respect draconien des rayons de courbures qui augmentent dramatiquement les coûts de fabrication.


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PhT


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MessagePosté le: Mer 14 Nov - 12:39 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,
Je suis d'accord sur les questions de laminarité mais je comparais le 8H12 au 00012 qui n'est pas laminaire. Ainsi plus de dilemne de laminarité mais moins de performance en autrotation ...
De toute façon il n'y a pas de pale disponible à profil symétrique NACA 00012, donc nous ferons avec ce que nous avons. On va encore renforcer le prélanceur ! En attendant, nous observons avec attention les essais de l'ami Cros qui est an train de débrousailler le problème.
A+
Philippe


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 15:32 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

PhT a écrit:
Bonjour Jean-Claude,
je comparais le 8H12 au 00012 qui n'est pas laminaire. Ainsi plus de dilemne de laminarité mais moins de performance en autrotation ...

Bonjour Philippe.
Rien ne permet d'affirmer qu'un 8H12 est plus performant qu'un 0012 en autorotation.
Un indice est que les grands constructeurs d'hélicos (ceux qui ont de gros moyens d'essais) ne l'ont pas adopté. Ils préfèrent les NACA symétriques 0012, voire plus simple. Le choix actuel du 8H12 sur nos gyros ne résulte que du copiage des derniers Bensen, forcément meilleurs que ses anciens profils pifométriques, hyper-reflex et à contre poids externes.
En stationnaire, la Technical Note 3237 du NACA ne montre déjà qu'une faible réduction de puissance de profil (5à 7%), et en translation çà doit se réduire encore, à cause des zones à haute incidence (pale reculante) et des zones a forte attaque oblique (avant et arrière). C'est probablement la raison de son manque d'intérêt devant le 0012


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girodreamer
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 15:46 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 16:36 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Bonjour,
excusez moi mais vos échanges d'ingénieurs aéronautiques sont certainement pleins de sens pour qui est initié donc continuez, mais entre deux, pourriez vous nous indiquer si quelqu'un a déjà fait voler le même autogire avec successivement des rotors de même longueur mais de profils différents pour voir les différences en terme de conso de vitesse etc etc etc ?


Excuses moi, mais le titre de cette discussion est clair. Tu pourrais poser ta question sous un autre titre ou faire une recherche sous le titre "Profil"?


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PhT


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 18:06 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

La comparaison en vol a été faite entre un NACA 23112 et un NACA 8H12. C'est sans appel le 8H12 est nettement meilleur. Les essais entre 8H12 et VR7 n'a pas donné de différence flagrante et le 8H12 s'est imposé pour les raisons données par JLD : le piratage circulaire !

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 18:35 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

PhT a écrit:
La comparaison en vol a été faite entre un NACA 23112 et un NACA 8H12. C'est sans appel le 8H12 est nettement meilleur.

Si tu as des chiffres précis je suis preneur. Car sans connaitre les conditions de diamètre, de corde et de pas, comment faire la part du profil dans cette comparaison ? Cela pourrait être dû à un pas aérodynamique plus élevé (régime plus bas).


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PhT


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 19:51 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Pas de chiffres mais tous les anciens te diront la même chose. L'arrivée des premiers Mc Cutchen avec le porte-pales composite a fait un bel effet effet au BDLP. Pour ma par j'ai le souvenir de rotors NACA 23112 qui perdaient la portance d'un seul coup en fin d'atterrissage alors que les 8H12 donnaient l'impression "de ne pas vouloir se poser".
Cela pour des pales de même diamètre et à quelques centaines de grammes près de même masse.
Mais je n'avais pas encore trop d'expérience, en revanche Xavier doit avoir ça dans ses notes de l'époque.


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Cros


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 19:57 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Personnellement en dehors des courbes et de la théorie, c'est le VR7 qui se détache largement dans mes éssais pratiques. Je crois me souvenir que Dedieu avait un meilleur rendement avec le VR7 que le Mc Cutchen.
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 20:01 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

j'ai testé les trois: 23112...VR7...8H12

le 23112 bon profil mais plus délicat pour la stabilité du gyro, plus amusant que le 8H12

Le VR7  bon profil avec un rendement exceptionnel en portance mais très.. très instable pas amusant du tout.

Le 8H12 bon profil avec un rendement similaire au 23112 mais plus stable et plus peinard au pilotage, c'est la raison de mon choix pour la commercialisation.

Bien sur je n'ai testé que les rotors disponibles, ma comparaison n'est pas scientifique

L'idéal serait d'ajouter la qualité de portance du VR7 à la stabilité du 8H12.

Ce n'est que mon opinion

Xavier


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girodreamer
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 20:13 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 21:57 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Jean-Mi, Je répondais à Philippe qui écrivait: " ... moins de performances en autorotation " justifié par son inquiétude d'un compromis de performances entre prélancement et autorotation pour sauter plus haut, sujet du titre. Le constat ou non de la réalité d'un frottement plus réduit du 8H12 reste pertinente,
Par ailleurs tes propres termes; ("excusez-moi mais vos échanges d'ingénieurs ...") trahissaient ton agacement et ta volonté de changer de sujet, et je t'ai donc invité à lancer un autre titre. Je me suis trompé ?

Xavier et René, Le rendement exceptionnel que vous avez constatés pour le VR7 peut n'être que le reflet d'un calage aérodynamique plus élevé des pales: Moins de tours donc moins de pertes de profil. Pour s'en assurer il faudrait les diamètre, corde et régime de rotation pour un poids donné. Avez-vous encore ces infos ? Merci.



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 19 Nov - 22:31 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 22:20 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Comme chacun pourra constater, depuis 30 ans, on sait que certains profils... euh ! non... certaines pales... euh non ! certains rotors devrait je dire...Enfin non ! c'est peut être le profil... ou alors la pale... Ah ! puis mince... je sais plus... Il y a peut être le calage aussi...
Enfin bref ! grâce aux expérimentations, depuis 30 ans, on sait donc que le 23112 perd de la portance à l'atterrissage, malgré que ce soit un bon profil, bien que moins stable et donc plus joueur...
Donc un cran en dessous du VR 7... très instable lui... c'est bien connu... mais apparemment vachement plus porteur...
Tandis que le 8H12, qui porte plus longtemps à l'atterrissage, développe un rendement similaire à celui du 23112, il est aussi plus peinard et plus stable... entendez par là moins joueur...

Et ça, c'est l'expérimentation réelle qui le démontre... Pas les essais en vol où on mesure la température, l'hygrométrie, les vitesses, les régimes, les masses, le calage,... etc. Donc pour le saut, je dirais... avec une pièce de 2 euros... le 23012R78H...

Après 30 ans d'expérimentation, vous constaterez donc que les choix actuels d'un profil découlent d'un vrai travail de fond menés sur la base d'essais en vol probants.
Voyez Jean Claude... pas besoin de votre théorie (vous comprenez sans doute un peu mieux maintenant)...


Pour Claude : Il y a 100 ans, un type inventait "la polaire"... pour que tous le monde parle le même langage. Depuis, nous avons progressé, nous avons perdu les mots... Refaire une polaire aujourd'hui ça servirait d'abord à ça... définir ce qu'un "expérimentateur" appelle "plus joueur", "plus porteur",... savoir ce qu'il évoque quand il parle de "stabilité" (de la pale ou du profil).
Et peut-être que dans 20 ans nous arriverons (peut-être hein... c'est pas sûr) au niveau atteint par nos aînés en 1936.
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