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Le 8H12 saute moins haut ?
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 09:29 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

gma a écrit:


Regardez le Boeing Vertol "Chinook"... Son axe de pas n'est pas situé à 25 %.

Raymond montre nous l'axe de pas du "Chinook" et donnes nous sa valeur?

Xavier


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 09:29 (2012)    Sujet du message: Publicité

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PhT


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 09:46 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Attention JCD,
tu as écrit : "... Les pressions aérodynamiques appliquées sur les parois de l'aile se résument à une force appliquée en un point fixe appelé Foyer..."
C'est inexacte, le foyer est le lieu de la corde de l'aile ou le moment de la force de portance est constant.
L'usage de la notion de foyer est "récent" ; il a été introduit par les britanniques dans les années 40, comme tu l'indique plus loin. Il permet de simplifier considérablement les calculs de stabilité. Pour qu'un appareil soit stable il suffit que son centre de gravité soir placé en avant de son foyer global. Si cette condition est remplit il sera stable, sur le ventre, sur le dos ou en piqué mais il sera stable !
Il est d'usage de dire que le foyer d'un profil est placé à 25% de sa corde. C'est partiellement vrai, il bouge légèrement autour de cette valeur en fonction de sa forme et de son incidence, mais l'approximation est suffisante lorsque l'on se soucie de la stabilité d'un appareil classique. Il faut y regarder de plus près pour les ailes volantes dont la marge statique ( écart entre le foyer et le CG) est très réduite.


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gma


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 10:03 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Cros a écrit:
Ce qui apporte un plus au VR7 que j'utilise, c'est de lester le bout de pale. Avec celui de Dedieu, j'étais arrivé à 600gr et là je me permettais de passer 5°et 12kg/m2 de charge. Mais pour arriver à le neutraliser j'ai mis un moment. J'avais 400gr encastrés dans le longeron et 200gr en bout que je pouvais déplacer en corde.




C'est effectivement un "artifice" (et juste ça malheureusement) pour contraindre en torsion une pale qui ne dispose pas d'une rigidité suffisante. Comprenez par là que la pale ne souffre donc pas d'un mauvais profil, juste que sa construction ne permet pas une rigidité suffisante capable de faire face aux variations de position du Cp. Nonobstant ceci, remarquez aussi que ces variationns de position du Cp ne génèrent pas d'instabilité du rotor tout entier par divergence du comportement de la pale. En conclusion, retenez donc que ce profil en l'état conviendrait... même s'il n'est pas parfait pour le cas autogire, que c'est la construction de la pale qui doit offrir, pour que ce profil soit exploitable, une condition de rigidité en torsion minimale. Chez Boeing, pour une corde de six cent soixante millimètres, il fallu avoir recours à une construction mixte métal/composite, avec longeron en titane, pour que cette rigidité soit suffisante. Dans notre application (moins de trois cent millimètres de corde), je présume que le profil extrudé conviendrait. Dans le cas de la pale YM (que je connais très bien pour l'avoir testée sur hélico), seul le revètement participe à la rigidité en torsion et c'est effectivement insuffisant... sauf à limiter la charge du rotor. Ok Xavier, je vais trouver ça dans mes archives.
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gma


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 10:06 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Philippe, j'avais déjà dit en citant Rebuffet, mais gma raconte des konneries ou fait des pirouettes selon jcd... C'est peut être pas la peine d'insister.
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PhT


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 10:18 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Salut Raymond,
je pense cependant que l'usage de profil à Cm0 positif ou nul est indispensable. Ils diminuent les efforts de torsion dans la pale et corollairement améliornent le comportement du rotor en terme de pilotage.


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gma


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 10:42 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

PhT a écrit:
Salut Raymond,
je pense cependant que l'usage de profil à Cm0 positif ou nul est indispensable. Ils diminuent les efforts de torsion dans la pale et corollairement améliornent le comportement du rotor en terme de pilotage.


Oh mais je suis tout à fait d'accord... L'espèce humaine a ses limites, un effort au manche si faible soit il est insupportable après quelques heures de vol... Sans compter que, à l'accroissement de vitesse, c'est toute la machine qui s'engagera et pas seulement la main du pilote. Donc oui ! Cmo nul... Mais pour quelle origine ? 
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PhT


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 10:51 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Ah ah  ah !
bien joué, mais je ne me laisserais pas prendre !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 10:56 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

PhT a écrit:

tu as écrit : "... Les pressions aérodynamiques appliquées sur les parois de l'aile se résument à une force appliquée en un point fixe appelé Foyer..."
C'est inexacte, le foyer est le lieu de la corde de l'aile ou le moment de la force de portance est constant.

Philippe, Ma phrase que tu cites est tronquée, aussi devient-elle inexacte. Mais j'ai dit "...se résume à une force appliquée au foyer ET un couple..." Elle est alors exacte, et ta définition l'est également.



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gma


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 11:15 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

PhT a écrit:
Ah ah  ah !
bien joué, mais je ne me laisserais pas prendre !


Malheureusement c'est trop tard, tu t'es déjà fais prendre... Puisque tu proposes de corriger le Cmo du VR... pour qu'il devienne nul pour un foyer à vingt cinq pourcent... En ajoutant un tab... Et si le Cmo convenait pour ton application avec un foyer à vingt sept pourcent ? Tu mettrais un tab ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 11:28 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Non, Philippe ne s'est pas fait prendre. C'est Gma qui persiste dans son ignorance de la définition du Foyer, et de l'aérodynamique. Le Foyer est le point caractéristique du profil . Il ne résulte pas d'un choix arbitraire.
Il démontre aussi son ignorance de la mécanique: Le moment d'un couple ne dépend pas d'une "origine" d'application.


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gma


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:14 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Si le foyer était un point caractéristique du profil, on éviterait de dire que, pour tous les profils, il est à vingt cinq pourcent, ce qui constitut en soi une généralité...D'ailleurs, c'est pas difficile, jusqu'en trente quatre, on s'est très bien passé de ce point "caractéristique"... Son introduction n'empèche pas les évolutions du centre de poussée. Jean Claude, vous nous prenez pour des billes... L'intérêt du système Naca est uniquement de voir, au premier coup d'oeil, quel profil est autostable, nul où instable. Sur une pale, que le foyer soit à vingt cinq pourcent par convention ou trente par choix est sans aucune espèce d'importance. La seule chose qui compte c'est que votre construction puisse digérer les évolutions du Cp et les efforts que cela engendre. Aussi, lorsque on se propose de construire une pale, envisager de mettre un tab dès la construction revient à admettre que le centrage en profondeur n'est pas en corrélation avec les évolutions du Cp... Même si le foyer à vingt cinq pourcent est respecté. Le profil Vertol est  un laminaire admettant un Cmo quasi nul pour un foyer à vingt six pourcent, un mach élevé... et des incidences usuellement rencontrés sur hélicoptère. Comme dirait Fernand, c'est étudié pour. Combien même vous mettez un tab, cela ne fera qu'avancer le Cp vers vos vingt cinq pourcent chéris... En rien la divergence de ce Cp aux petits angles. Donc, à termes, l'obligation pour vous de faire une pale rigide en torsion.
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Dernière édition par gma le Mer 21 Nov - 18:19 (2012); édité 1 fois
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yabya


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:24 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Citation:
Le foyer aérodynamique, qu’il ne faut pas confondre avec le centre de poussée, est le point où le moment longitudinal est constant. C’est aussi le point où s’appliquent les variations de portance (et non la portance elle-même).


Le centre de poussée : là ou s'exerce la résultante aérodynamique (résultat de la portance + trainée à environ 1/4 de la corde d'une aile rectangulaire classique).
Le foyer ou centre aérodynamique est ce que l'on peut appeler '' le centre de gravité aérodynamique d'un profil '' si l'on tient l'aile par ce point dans un flux d'air l'aile elle est stable. Que le flux d'air vienne de l'avant ou de l'arrière.





 Foyer d'un profil
Le foyer d'un profil correspond à ce que nous pouvons définir comme '' le centre de gravité aérodynamique d'un profil '' ou le point de ce profil correspondant à un équilibre indifférent dans une veine d'air. ( voir schéma )


Si nous prenons un profil que nous perçons suivant les axes de A à H.
Dans ces axes, les un après les autres nous introduisons une tige métallique et présentons le profil à un courant d'air (vent relatif ).
De A jusqu'à C le profil dans le courant d'air prend l'état d'équilibre du cas 1 avec un amortissement relativement rapide des oscillations.
De F à H le profil se retourne et prend l'état d'équilibre du cas 2 avec un amortissement relativement rapide des oscillations.
En D le profil prend l'état d'équilibre du cas 1 avec des oscillations très lente
En E le profil prend l'état d'équilibre du cas 2 avec des oscillations très lente.
Il existe un point situé sur l'axe X Y, point pour lequel l'état d'équilibre aérodynamique serait indifféremment le cas 1 ou le cas 2. 
Ce point est le foyer.
IV.1 - Position relative du centre de poussée et du foyer
Pour un profil à Cm positif, le foyer est toujours situé en avant du centre de poussée.
Pour un profil à Cm positif, le moment du à la portance est toujours piqueur
Pour un profil à Cm nul, le foyer et le centre de poussée sont confondus
Pour un profil à Cm nul, le moment du à la portance est nul
Pour un profil à Cm négatif, le foyer est toujours situé en arrière du centre de poussée.
Pour un profil à Cm positif, le moment du à la portance est toujours cabreur








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Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:48 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Bravo Yabya !
Au moins là, ils ne pourront plus dire qu'ils ne savaient pas !!  Mr. Green


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:51 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Sympa ton petit dessn Yabya je m'en reservirais.  Il rejoins le coup de la girouette sur le toit de l'église
JCD excuse moi pour ma lecture un peu rapide. Pour ma part j'évite ta formulation pour des raisosn pédagiques même si chacun devrait savoir qu'un moment peut-être décomposé en une force et un couple. On oublie trop facilement le couple pour ne retenir, comme je l'ai fait, qu'une force qui s'applioque au foyer.


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 15:18 (2012)    Sujet du message: Le 8H12 saute moins haut ? Répondre en citant

Merci Yabya pour ta contribution. Gma comprend-il ce que cela signifie ? J'en doute.

gma a écrit:
Si le foyer était un point caractéristique du profil, on éviterait de dire que, pour tous les profils, il est à vingt cinq pourcent

Personne ne dit çà. Ce qui est dit, c'est que le foyer est toujours très proche de 25% quelque soit la cambrure, l'épaisseur relative, etc

gma a écrit:
Sur une pale, que le foyer soit à vingt cinq pour cent par convention ou trente par choix est sans aucune espèce d'importance.

Ecrire que le foyer est à x% par convention ou choix montre que Gma n'a toujours pas compris la définition du foyer.

gma a écrit:
envisager de mettre un tab dès la construction revient à admettre que le centrage en profondeur n'est pas en corrélation avec les évolutions du Cp...

Mettre un tab pour annuler le Cmo revient à figer le centre de poussée au foyer, quelque soit l'incidence. En centrant la pale en ce point, la torsion de la pale reste nulle quelque soit sa vitesse et son incidence. Comme Philippe l'a dit.
Un Cmo négatif peut aussi être équilibré par un centrage plus reculé à une vitesse déterminée. Mais pour une vitesse de vol plus élevée, le moment de la pale avançante plus rapide, l'emporte alors sur l'autre et tend à engager le rotor en piqué (Cierva C30 à profil Götingen 606 qu'il a fallu équiper d'un tab)


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