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GyroRotor version 2
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PhT


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 18:21 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Mon cher Raymond,
je ne comprend pas tes objections concernant les référentiels adoptés par Jean. Pour tous les gyros que nous connaissons, dit à commandes directes, le plan d'entrainement est confondu avec le plan de commande. Il n'y a que pour les appareils à commandes cycliques indirectes qu'ils ne le sont pas. Son choix est donc pertinent qu'il parle de plan d'entraînement ou de plan de commande puisque c'est la même chose. De plus on peut lui faire le crédit de savoir faire facilement un changement de référentiel si le besoin s'en faisait sentir.
Je me souviens que tu es coutumier de la chose. Te souviens-tu de notre discussion sur l'écoulement amont ? Changer de référentiels en cours de raisonnement sans justification conduit naturellement à perdre complètement les possibilités d'explications et naturellement de calculs.


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 18:21 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 19:05 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Comme pour Jean Claude, Jean pose un postulat, celui que plan de commande (le plan du disque de prélancement pour simplifier) est // au plan d'entraînement (puisqu'il suppose que le plan d'entraînement est celui perpendiculaire à l'axe de la tête rotor). C'est le logiciel Gyrorotor.
Dans Gyrorotor 2, Jean modifie un peu son raisonnement, il exprime cette fois l'incidence par rapport au plan de commande...






Non, non, non ... Vous ne comprenez toujours pas. Dans les deux versions l'incidence est exprimée par rapport au plan de commande, mais ayant précisé dans la première version que le plan de commande était confondu avec le plan d'entraînement, on pouvait définir cette même incidence comme étant celle par rapport au plan d'entraînement.






D'où vient cette hypothèse que le plan d'entraînement est parallèle au plan de commande ? Effectivement, en posant cette condition, vous avez raison de dire que le calage du plan de commande sur trajectoire serait aussi celui du plan d'entraînement. Mais avez vous la démonstration que ce postulat est vrai.
Enfin, puisque dans Gyrorotor 2 vous abandonnez ce postulat (plan de commande et plan d'entraînement non parallèle), vous ne pouvez donc plus négliger l'influence de la force centrifuge agissant sur la pale dans l'équation du battement (harmonique de rang 1).




Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Comme pour Jean Claude, Jean pose un postulat, celui que plan de commande (le plan du disque de prélancement pour simplifier) est // au plan d'entraînement (puisqu'il suppose que le plan d'entraînement est celui perpendiculaire à l'axe de la tête rotor). C'est le logiciel Gyrorotor.
Dans Gyrorotor 2, Jean modifie un peu son raisonnement, il exprime cette fois l'incidence par rapport au plan de commande...




Les équations de la deuxième version sont strictement les mêmes car en fait, et contrairement à ce que vous pensez, l'orientation du plan d'entraînement n'intervient pas dans les calculs.





Donc vous négligez les effets de la force centrifuge parallèle à ce plan d'entraînement. Lorsque, dans Gyrorotor, vous faite cette négligence, je suis d'accord. Mais maintenant que dans Gyrorotor 2 vous détachez le plan d'entraînement de celui par rapport auquel vous exprimez le battement, je dirais que cette façon de faire me dérange.


Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Mais le pilote commande le plan rotor via le plan de commande... Donc l'orientation du plan de commande sur la direction des vitesses, c'est l'incidence du plan minorée du demi angle de battement longitudinal...


Allons bon, c'est maintenant le demi-angle ! Smile



Mais pas que ais-je dit... Ben oui !... l'angle que vous obtenez (de battement) est celui de la pale... pas celui du plan rotor (le plan rotor est le résultat de l'orientation du plan de commande majorée des battements des b pales. Le cône rotor dont l'axe définie le plan occupe donc la position moyenne définie par les battements élémentaires... Soit au plus le demi angle de battement longitudinal (au plus). Smile  A défaut, vous n'évoquez pas le battement de la pale... mais l'incidence du plan des b pales (donc rotor).


Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
L'angle donné par Jean (battement longitudinal) n'est pas l'angle entre plan de commande et plan rotor tel que demandé par Jean Claude.


Ben si ! Attendons de voir ce que dit Jean-Claude.



Dans la discussion concernée, il était question de connaître l'écart entre les butées de battement (montées sur le plan de commande sur les petits autogires) et le plan rotor (balancier occupant cette orientation moyenne)... Donc l'écart entre plan de commande et plan rotor.
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gma


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 19:49 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

PhT a écrit:
Mon cher Raymond,
je ne comprend pas tes objections concernant les référentiels adoptés par Jean. Pour tous les gyros que nous connaissons, dit à commandes directes, le plan d'entrainement est confondu avec le plan de commande.






Quand on prélance... oui !
Mais après ! lorsque les pales motorisent le rotor, peux tu me démontrer ça ?


PhT a écrit:
Il n'y a que pour les appareils à commandes cycliques indirectes qu'ils ne le sont pas.



C'est vrai uniquement dans le cas d'un hélicoptère mécanique dont l'entraînement du rotor se fait via un arbre... Commande cyclique ou pas. Dès l'instant ou la propulsion vient de la pale (autorotation ou hélicoptère à réaction, ce postulat n'est plus vrai). J'avais déjà dit je crois.


PhT a écrit:
Son choix est donc pertinent qu'il parle de plan d'entraînement ou de plan de commande puisque c'est la même chose. De plus on peut lui faire le crédit de savoir faire facilement un changement de référentiel si le besoin s'en faisait sentir.
Je me souviens que tu es coutumier de la chose. Te souviens-tu de notre discussion sur l'écoulement amont ? Changer de référentiels en cours de raisonnement sans justification conduit naturellement à perdre complètement les possibilités d'explications et naturellement de calculs.

Ici c'est autre chose qu'un simple changement de référentiel, il s'agit de prendre en compte ou pas les actions centrifuges agissant dans le plan d'entraînement pour amortir ou amplifier les actions aérodynamiques générant le battement sur les pales.
Si Jean considère que plan d'entraînement et plan de commande sont //, il a raison de négliger l'harmonique de rang 1 dit "rappel à plat". Si, au contraire, il postule que le plan d'entraînement et celui de commande ne sont plus //, il ne peut plus négliger cet harmonique de rang 1. Et si en giraviation on évoque "le rappel à plat" de l'action centrifuge, il y a sans doute une raison.


Mais comme je vous dit, je me trompe peut-être. 
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 20:01 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

gma a écrit:
Enfin, puisque dans Gyrorotor 2 vous abandonnez ce postulat (plan de commande et plan d'entraînement non parallèle), vous ne pouvez donc plus négliger l'influence de la force centrifuge agissant sur la pale dans l'équation du battement (harmonique de rang 1).

A non car vous oubliez de prendre en compte le nombre de pales. Pour b pales, il s'agit de l'harmonique de rang b et non de rang 1. Donc de rang 2 pour un bi-pale, ce qui est négligeable.
gma a écrit:
Ben oui !... l'angle que vous obtenez (de battement) est celui de la pale... pas celui du plan rotor (le plan rotor est le résultat de l'orientation du plan de commande majorée des battements des b pales.

Je suis bien d'accord que je calcule l'angle de battement de la pale et non du plan rotor. Mais là aussi vous oubliez de prendre en compte le nombre de pales. Et pour un bi-pale, il s'agit bien de 2 fois la moitié de l'angle soit l'angle directement.
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gma


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 22:04 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Enfin, puisque dans Gyrorotor 2 vous abandonnez ce postulat (plan de commande et plan d'entraînement non parallèle), vous ne pouvez donc plus négliger l'influence de la force centrifuge agissant sur la pale dans l'équation du battement (harmonique de rang 1).


A non car vous oubliez de prendre en compte le nombre de pales. Pour b pales, il s'agit de l'harmonique de rang b et non de rang 1. Donc de rang 2 pour un bi-pale, ce qui est négligeable.




Euh ! z'êtes sûr ?... La force centrifuge agissant sur la pale serait fonction du nombre de pale ?... Donc pour la pale quelque chose qui ne serait pas directement issue du régime (oméga ²) ?


Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Ben oui !... l'angle que vous obtenez (de battement) est celui de la pale... pas celui du plan rotor (le plan rotor est le résultat de l'orientation du plan de commande majorée des battements des b pales.


Je suis bien d'accord que je calcule l'angle de battement de la pale et non du plan rotor. Mais là aussi vous oubliez de prendre en compte le nombre de pales. Et pour un bi-pale, il s'agit bien de 2 fois la moitié de l'angle soit l'angle directement.

Donc la pale 2 bat d'une même valeur que la pale 1 malgré son azimuth opposé (bipale) ? Ce serait du moins ce que laisse sous entendre ce minimum angulaire.


Supposons (juste ça hein et rien d'autre)... une pale à l'azimuth 6h ayant un battement nul (par rapport au plan d'entraînement). Puis son opposée (12 h) ayant un angle de battement de 8° (par exemple). Par rapport au plan d'entraînement, le plan rotor occupe donc une position angulaire de 4°.
Peut on dire pour autant que ce plan d'entraînement est // au plan de commande ?
Si oui (considération pour Gyrorotor 1.0), il existe un écart de 4° entre plan rotor et plan de commande. Si non (cas de Gyrorotor 2.0), on ne peut pas dire que les 4° cités avant sont l'écart entre plan de commande et le plan rotor.


Vous pourriez aussi faire la supposition que le plan d'entraînement est // au plan rotor... Ce qui revient à minorer le battement des b pales de l'angle de conicité antérieurement déduit (le facteur d'amortissement). Et ainsi de trouver l'écart entre le plan rotor et le plan de commande.


Enfin il me semble.


 
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Ventus


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 03:21 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Non, sans blague, encore cette discussion ?

Pourtant, il me semble que c'est très claire:

    - Le plan d'entrainement est celui sur lequel circulent les billes du roulement du moyeu (arbre de transmission)
    - Le plan de commande est celui sur lequel circulent les billes du roulement du plateau cyclique
    - Le plan du rotor est celui sur lequel tournent les centres de gravité (CDG) des pales

La raison est très simple, le fabriquant d'hélicoptère avait besoin de situer ces 3 plans pour dessiner sa cinématique.

Dans le cas du rotor entrainé par les pales (ex du Djinn), la définition du plan d'entrainement est restée la même (roulement moyen) par abus de langage.
Car il y avait toujours un moyeu (même sans transmission) et un plateau cyclique.


Dans le cas des rotors  à commande direct, le génie a été de se servir d'un seul roulement pour le moyen et le plateau cyclique.
Donc, comme le dit PhT, les plans d'entrainement et de commande sont confondus.


Pour situer ces 2 plans restants (Rotor et  entrain/commande), on peut mesurer l'angle longitudinale (alpha) et transversale (beta).

La force centrifuge n'agit que sur la hauteur du plan rotor (par le biais de la conicité). Sur rien d'autre.


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Ventus


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 03:43 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

GMA n'a plus besoin d'embrouiller tout le monde avec 3 plans, il n'en reste plus que 2.


Pour trouver 2 angles et positionner un plan par rapport à un autre, on devrait arriver à se mettre d'accord sur une convention ??

Surtout si elle existe déjà...


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 09:53 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

gma a écrit:
et bla et bla et bla ...


Les définitions de Ventus et la remarque de Philippe sont parfaitement justes. Il n'y a rien d'autre à ajouter à moins de vouloir embrouiller tout le monde ...
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gma


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 09:55 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Ventus a écrit:
... Pourtant, il me semble que c'est très clair :

    - Le plan d'entrainement est celui sur lequel circulent les billes du roulement du moyeu (arbre de transmission)
Dans le cas du rotor entrainé par les pales (ex du Djinn), la définition du plan d'entrainement est restée la même (roulement moyen) par abus de langage...




Vous qui me repprochez mes démonstrations voir leur absence, pour ce coup il manque quelque chose. En effet, le moyeu du "Djinn", puisque vous le citez, est monté sur une rotule, le moyeu adoptant la direction du plan moyen des b pales (soit donc // au plan rotor)... le mât rotor ne définissant alors aucun plan particulier (commande cyclique par arraignée). Pourtant, ce rotor est entraînné, comme pour l'autogire, via les pales. La question est donc : Dans quel plan agit l'action centrifuge ? Une convention internationale existe, elle est décrit dans le "Bramwell" qui fut évoqué par Jean Claude... Et cette convention, comme j'ai montré, fait bien la distinction entre plan d'entraînement et plan rotor, elle n'évoque pas le plan de commande. Par contre, sur ce forum, il existe une assimilation hasardeuse et non démontrée, celle que plan d'entraînement et plan de commande sont un seul et même... Vu qu'il y aurait un axe et un roulement... Soit une liaison pivot en mécanique, sans transmission de couple d'entraînement. C'est l'objet de la discussion, je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse réductrice, le "Bramwell" me donne raison, il existe un moment au centre du moyeu tendant à aligner plan d'entraînement et plan rotor (voir croquis du "Bramwell"), l'axe de battement d'un bipale Bensen n'empèchant pas l'existence de ce moment... juste sa transmission au plan de commande. C'est ce moment, nul en tous point de l'espace pour un système en équilibre, qui fait que le plan d'entraînement tel que défini par le "Bramwell" est // au plan rotor. C'est pourquoi j'ai déjà dit et répète : il n'existe pas de battement longitudinal et transversal entre plan d'entraînement et plan rotor sur autogire. Mais vous avez raison, c'est peut être plus facile de dire que gma est "timbré"... Cela évite la remise en cause de tout un travail fastidieu... qui deviendra inutile dans quelques jours.
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Dernière édition par gma le Sam 1 Déc - 10:07 (2012); édité 2 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 10:03 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

gma a écrit:
Et cette convention, comme j'ai montré ...

Mort de Rire
gma a écrit:
le plan d'entraînement tel que défini par le "Bramwell" est // au plan rotor. C'est pourquoi j'ai déjà dit et répète : il n'existe pas de battement longitudinal et transversal entre plan d'entraînement et plan rotor sur autogire.

Il n'y a rien de plus faux. Sur un autogire le plan d'entrainement est parallèle au plan de commande et diffère du plan rotor par le battement. Quand je disais que vous ne compreniez toujours pas ce qu'est le battement. Smile
gma a écrit:
c'est peut être plus facile de dire que gma est "timbré"

C'est surtout plus juste !
gma a écrit:
et bla et bla et bla ...

Allez, on va s'arrêtez là. Continuer ne servirait à rien.
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Dernière édition par Jean Fourcade le Sam 1 Déc - 10:13 (2012); édité 3 fois
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gma


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 10:11 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Et cette convention, comme j'ai montré ...






Mort de Rire
gma a écrit:
c'est peut être plus facile de dire que gma est "timbré"






C'est surtout plus juste !
gma a écrit:
et bla et bla et bla ...






Very Happy






Voyez !... Ce que je disais, ça c'est plus facile que revoir ses hypothèses de départ. Mais cela va venir... Dans Gyrorotor deux vous avez déjà admis que plan d'entraînement et plan de commande étaient distincts (comme disais gma), reste encore un petit peu de route... mais ça va venir, c'est une certitude mathématique. A bientôt donc, lorsque vous serez arrivé à cette étape. Alors nous continuerons avec pour but Gyrorotor trois.
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 11:21 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Coucou Raymond,
L'introduction du Djinn dans la discussion fait en effet progresser le débat mais ne met pas en cause le logiciel de Jean.
Les pales du Djinn sont propulsées par un jet d'air produit par l'étage de compression d'une turbine Palouste et conduit par des tuyauteries en extrémité de pale. On peut donc effectivement assimiler le rotor de Djinn et le rotor d'autogyre qui est auto-propulsé.
On a donc dans ce cas le plan d'entraînement qui est confondu avec le plan du rotor (il te restera une possibilité d'ergoter en remarquant qu'en situation transitoire, la direction des jets du Djinn varie en même temps que l'incidence des pales et donc que le plan d'entraînement n'est pas toujours strictement coplanaire au plan du rotor...)
Mais au final on se retrouve à devoir calculer exactement les mêmes angles de battement donnés entre les deux plans initiaux : le plan de commande et le plan rotor. De fait l'introduction du terme plan d'entraînement  dans les calculs de Jean est un abus de langage qui n'influe aucunement sur la validité de son logiciel. (Si c'était le cas je te pris de nous indiquer à quel endroit son raisonnement pêcherait).
Dans le premier cas on note que le battement est l'angle entre le plan d'entraînement et le plan rotor en précisant que l'angle entre le plan de commande et le plan d'entraînement est = 0°
dans le second le battement est l'angle entre le plan de commande et le plan rotor sachant que le plan d'entraînement est confondu avec le plan rotor
Dans l'un comme dans l'autre cas c'est toujours le même angle !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 11:51 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Les conventions de plan d'entrainement prises par Jean Fourcade sont aussi les miennes, ainsi que celles de la profession. Seul Gma  les choisi différentes pour faire le malin. Pour un autogire, on pourrait d'ailleurs bannir le mot plan "d'entrainement", puisque le rotor n'est pas entraîné, pour ne conserver que celui de plan de "commande".

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 11:59 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Les conventions de plan d'entrainement prises par Jean Fourcade sont aussi les miennes, ainsi que celles de la profession. Seul Gma  les choisi différentes pour faire le malin. Pour un autogire, on pourrait d'ailleurs bannir le mot plan "d'entrainement", puisque le rotor n'est pas entraîné, pour ne conserver que celui de plan de "commande".

Absolument d'accord. C'est pourquoi dans la nouvelle version de mon logiciel je ne parle plus que du plan de commande, alors que les équations sont inchangées.
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gma


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 15:12 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

PhT a écrit:
On a donc dans ce cas le plan d'entraînement qui est confondu avec le plan du rotor...




On a donc bien dans ce cas une action centrifuge orientée selon le plan rotor et non selon le plan de commande (comme supposé par Jean). Soit un battement total ß moins amorti par le terme "aO" (premier rang) que ce que suggère Jean avec son logiciel. A terme donc, un écart avec le plan de commande minoré. Mais, encore une fois, je me trompe très certainement.
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