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GyroRotor version 2
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 16:29 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

PhT a écrit:
Mais au final on se retrouve à devoir calculer exactement les mêmes angles de battement donnés entre les deux plans initiaux : le plan de commande et le plan rotor. De fait l'introduction du terme plan d'entraînement  dans les calculs de Jean est un abus de langage qui n'influe aucunement sur la validité de son logiciel. (Si c'était le cas je te pris de nous indiquer à quel endroit son raisonnement pêcherait).
Dans le premier cas on note que le battement est l'angle entre le plan d'entraînement et le plan rotor en précisant que l'angle entre le plan de commande et le plan d'entraînement est = 0°
dans le second le battement est l'angle entre le plan de commande et le plan rotor sachant que le plan d'entraînement est confondu avec le plan rotor
Dans l'un comme dans l'autre cas c'est toujours le même angle !

Je suis entièrement d'accord avec toi. Cet angle est toujours le même, il a la même valeur. En fait le plan d'entraînement (que nous définirons comme étant le plan perpendiculaire au moyeu quand celui-ci existe) ne joue aucun rôle dans le calcul du battement (voir mon post sur la force centrifuge).
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 16:29 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 17:01 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
PhT a écrit:
Mais au final on se retrouve à devoir calculer exactement les mêmes angles de battement donnés entre les deux plans initiaux : le plan de commande et le plan rotor. De fait l'introduction du terme plan d'entraînement  dans les calculs de Jean est un abus de langage qui n'influe aucunement sur la validité de son logiciel. (Si c'était le cas je te pris de nous indiquer à quel endroit son raisonnement pêcherait).
Dans le premier cas on note que le battement est l'angle entre le plan d'entraînement et le plan rotor en précisant que l'angle entre le plan de commande et le plan d'entraînement est = 0°
dans le second le battement est l'angle entre le plan de commande et le plan rotor sachant que le plan d'entraînement est confondu avec le plan rotor
Dans l'un comme dans l'autre cas c'est toujours le même angle !


Je suis entièrement d'accord avec toi. Cet angle est toujours le même, il a la même valeur. En fait le plan d'entraînement (que nous définirons comme étant le plan perpendiculaire au moyeu quand celui-ci existe) ne joue aucun rôle dans le calcul du battement (voir mon post sur la force centrifuge).


ceci est vrai, et uniquement vrai lorsque on exprime le battement par rapport au plan d'entraînement, donc que le premier terme de l'équation aux battements aO (conicité) est invariable. Si on calcule le battement par rapport au plan de commande (divergent de la constante de pilotage) et, qu'en plus, le plan d'entraînement ne coincide plus avec le plan de commande à cette constante de pilotage près, il est donc erronné d'admettre une valeur constante pour le terme aO. D'ailleurs c'est très simple, si on déduit aO de Fn/b, on conviendra que la projection de Fn est ivariable dans le plan rotor/entraînement, mais variable dans le plan de commande selon phi et têta. Rien que ça devrait suffire.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 17:20 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Ce qui devrait suffire, c'est que Gma se calcule le battement logitudinal avec une masse de pale m1, puis refasse le même calcul avec une masse de pale m2. Il verrait alors immédiatement que le battement a1  n'est pas influencé par la force centrifuge.  Hélas, Gma est incapable de calculer...

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gma


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 20:20 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ce qui devrait suffire, c'est que Gma se calcule le battement logitudinal avec une masse de pale m1, puis refasse le même calcul avec une masse de pale m2. Il verrait alors immédiatement que le battement a1  n'est pas influencé par la force centrifuge.  Hélas, Gma est incapable de calculer...




Mais gma ne dit pas que la valeur de cette force centrifuge change, il dit que son orientation change... puisque toujours orientée selon le plan rotor (// au plan d'entraînement)... si on prend le plan de commande comme plan de référence pour déterminer le battement.


Rappellez-vous... "une pale articulée non soumise à des efforts aérodynamiques décrit, par rapport à des axes absolus, un plan fixe dont l'orientation ne dépend que des conditions initiales".


Et l'axe absolu par rapport auquel le plan est fixe, c'est l'axe de révolution du cône rotor, attaché au plan rotor, pas l'axe du plan de commande... même si c'est un roulement.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 22:43 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Rappelez-vous que vous n'avez toujours pas pu nous dire comment vous calculez cet angle a1

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Ventus


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 00:25 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Pas de photos, pas de calculs...
Changement de sujet quand les questions dérangent...
Discours à la troisième personne...
Beaucoup de démonstrations pour expliquer que tout a déjà été fait...
Que le monde de l'autogire n'est pas prêt à recevoir ses nouvelles idées...
Qu'il fabriquait un hélicoptère à l'âge de 8 ans...
450 rotors vendus...
Et puis la règle à calcul de Mr Servanti...

Oufff, pour un seul homme,  tout ça  commence à faire beaucoup...
C'est même énorme...
Mais je pense que c'est ce que GMA veut entendre alors je le dis:

GMA, vous êtes énorme !!!


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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 08:13 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Ventus a écrit:
Pas de photos, pas de calculs...
Changement de sujet quand les questions dérangent...
Discours à la troisième personne...
Beaucoup de démonstrations pour expliquer que tout a déjà été fait...
Que le monde de l'autogire n'est pas prêt à recevoir ses nouvelles idées...
Qu'il fabriquait un hélicoptère à l'âge de 8 ans...
450 rotors vendus...
Et puis la règle à calcul de Mr Servanti...

Oufff, pour un seul homme,  tout ça  commence à faire beaucoup...
C'est même énorme...
Mais je pense que c'est ce que GMA veut entendre alors je le dis:

GMA, vous êtes énorme !!!


Vous vous trompez sur le nombre de rotors vendus... Du coup, ça fait moins énorme qu'il n'y parait, je dirais que ça fait normal, donc pas de quoi fouetter un chat. Et vous, je veux dire coté rotors (ce qui nous interresse ici) ? (pas la peine de mettre des photos, ce sera forcement quelque chose de connu).
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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 08:21 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Rappelez-vous que vous n'avez toujours pas pu nous dire comment vous calculez cet angle a1


Ne noyez pas le poisson Jean Claude !, vous ne m'avez pas demandé l'angle "aI" (écart entre le plan rotor et le plan d'entraînement), vous m'avez demandé l'écart entre le plan de commande et le plan rotor... Soit autre chose que "aI"... mais que vous, par erreur, vous nommez "aI"... Revoyez "Bramwell". 
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 09:09 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Hélas, Gma est incapable de calculer...

Eh oui, et cela ne fait aucun doute. Il osera même balancer une valeur (2,4 degrés) au hasard ne représentant rien pour faire croire qu'il en fait.
gma a écrit:
Ne noyez pas le poisson Jean Claude !

Venant de vous, cette affirmation ne manque pas de piquant ! Les définitions de Jean-Claude concernant le battement sont claires et précises. J'en témoigne. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement puisque il s'en sert dans ses calculs. Les votre sont confuses, contradictoires, changeantes d'un message à l'autre. Vous citer le "Bramwell" mais vous n'y comprenez finalement rien.
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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 14:02 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ne noyez pas le poisson Jean Claude !


Les définitions de Jean-Claude concernant le battement sont claires et précises. J'en témoigne. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement puisque il s'en sert dans ses calculs. Les votre sont confuses, contradictoires, changeantes d'un message à l'autre. Vous citer le "Bramwell" mais vous n'y comprenez finalement rien.


Ça ne coûte pas cher de sortir ça, c'est une argumentation de poids, et ça synthétise l'excellente méthode scientifique que vous me repprochez. C'est l'avenir de Gyrorotor deux qui va nous confirmer ce point, là, au moins, on ne pourra pas dire que gma fait des pirouettes... A dans un an...
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Ventus


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 15:58 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Comme ça ne coûte pas cher de balancer une valeur de 2,4° sans montrer de quel angle il s'agit ni de montrer son calcul...

Enorme GMA !!!


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 17:51 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean,    Ton logiciel Gyrotor 1 donnait des résultats très proches des miens. Cependant,  Gyrotor 2 semble avoir un bug.
Tes résultats pour Rotor : 8,50 kg ; masse linéique 5,41 kg/m (47 kg) ; Corde : 22 cm ; pas 5,28 degrés (par rapport à la corde de portance nulle) ; Cx0 : 0,011.
Pour lever 450 kg à 320 rpm à 110 km/h, il faut une incidence de 2,68 degrés.



Mon tableur donne, pour soulever le même poids à la même vitesse et au même régime: Pas = 4,6° incidence disque = 7,9°    a1 = 3°,  soit un plan de "commande" à 4,9°


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 2 Déc - 19:10 (2012); édité 1 fois
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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 17:51 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean, Jean-Claude, Ventus... le meilleur moyen d'intéresser tout le monde et de garder ce forum présentable est de poursuivre vos travaux et discussions sans donner de répartie à GMA, comme le font déjà Xavier, Gérard et d'autres.

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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 19:38 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Ventus a écrit:
Comme ça ne coûte pas cher de balancer une valeur de 2,4° sans montrer de quel angle il s'agit ni de montrer son calcul...

Enorme GMA !!!


Pour ce qui est de l'angle évoqué, vous faites erreur, j'ai bien précisé et à maintes reprises, qu'il s'agissait de l'écart entre le plan de commande et le plan rotor. J'ai même précisé, mais ça n'a pas retenue votre attention que la constante de pilotage valait zéro pour la condition de centrage retenue et en descente d'autorotation verticale. Pour ce qui est du calcul, il se résume à ce que j'ai exposé : l'écart recherché entre les deux plans (qui n'a rien à voir avec le battement longitudinal de la pale à l'azimuth douze heure) est la somme de aI plus la constante de pilotage (valant zéro à Vh nulle). Cette équation, qui se résoud par un développement en série trigonométriques, se trouve dans la forme développée dans la plupart des classiques traitant du giravion, elle n'est pas de moi et existe depuis les années trente et fut élaborée par Monsieur Young, mathématicien de son état et accessoirement créateur du bipale en balancier "see saw" de la future Bell Helicopter company". Dans le cas autogire, cette "théorie" du battement de la pale (car on peut dire que Monsieur Young, lui, élabora une théorie), démontre globalement que les battements pour un même rotor sont moindre dans le cas d'un fonctionnement en régime autogire. La même étude montre aussi, après négligence du vrillage et pour le cas d'une pale rectangulaire, la prédominance du terme aI fonction de mu, ce n'est donc pas Jean Fourcade qui démontra que nous pouvons négliger les battements d'ordre deux, mais bien Arthur Young... sans le logiciel Gyrorotor. En France, dans son ouvrage "les Giravions", Monsieur Francis Legrand, dans les années cinquante, exposa sommairement cette théorie lors des cours qu'il professa à l'ENSAé. Lefort et Hamann résumèrent davantage ces écrits (qui sont une pâle copie de ce que fit Mr Legrand). Et chez tous ces gens, jusqu'à preuve du contraire, l'écart entre plan rotor et plan de contrôle fait intervenir deux valeurs, aI d'un coté et têta deux de l'autre. Bien sûr, comme l'adage dit, pour se débarasser de son chien, on peut prétendre qu'il a la rage... Mais ça voyez vous Ventus, au nom de gma, je m'en contrefout royalement., comprenne qui pourra.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 21:36 (2012)    Sujet du message: GyroRotor version 2 Répondre en citant

Jean-claude, ces différences me paraissent anormales. J'ai retrouvé ton message dans lequel on avait comparé la premier version du logiciel. Le voici :

Jean-Claude a écrit:
Déjà, si je compare les données et résultats des tableaux présentés, tu obtiens pour un rotor de 8 x 0,2 m soulevant 360 daN, dont les pales sont calées à 3° et pour une vitesse de 80 km/h:
N = 383 t/mn j'obtiens par mon tableur: N = 367 t/mn avec le même Cx de profil 0,011
i (cône) = 10° + 1,35° = 11,35° J'obtiens 11,08 + 1,47° =12,55°
b2 = 0,64° J'obtiens 1,15°
Trainée rotor: 74,4 daN j'obtiens 80,0 daN

J'ai rejoué ce cas et je tombe bien sur les même résultats (qui sont dans ma note). Voici le paramétrage et les résultats :






Voici ce que j'obtiens avec ta simulation (paramétrage et résultats).





La vitesse de rotation que j'obtiens est plus importante et donc la portance également. Si on se ramènent à la même vitesse les résultats sont déjà plus proches. Pourrais-tu dans un premier temps rejouer le premier cas, pour voir si nos données sont toujours cohérentes ?
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