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Cette fameuse force centrifuge ...
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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 11:26 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En bascule ou non, cela ne change rien.





Bon ben alors... Pourquoi maintenez vous que le plan d'entraînement du rotor mu par ses pales dans le plan rotor est orienté selon le plan de commande actionné par le pilote ?
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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 11:26 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Ventus


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 11:49 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Parce que les pales ont un effet aérodynamique que le système ci-dessus n'a pas.

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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 12:15 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Ventus a écrit:
Parce que les pales ont un effet aérodynamique que le système ci-dessus n'a pas.



Oh ! Comme c'est formidable... Cet effet donc que le pilote veut exploiter (pour orienter le rotor), sans subir les contraintes inertielles des masses générant l'effet aérodynamique. C'est ce qui fait que, en autorotation verticale (pas de disymétrie de vitesse), le plan de commande est effectivement // au plan rotor... donc // au plan d'entraînement.Mais en translation, une variation de portance générée par la disymétrie de vitesse, génère un "battement" des pales, repéré par rapport à un plan de référence.
En giraviation, plusieurs repèrage sont possible, étant entendu que le terme "battement" désigne l'orientation de la pale par rapport à un plan (dit de référence).

Voici les plans principalement retenus :



La planche ci dessus évoque le cas d'un hélicoptère dont le rotor est entraîné mécaniquement par un arbre, soit le cas le plus général.

L'orientation de la pale par rapport au plan rotor et des plans les uns par rapport aux autres est aussi définie, dans toutes les dimensions de l'espace. Si on considère la seule direction longitudinale du giravion, entre la pale et plan rotor l'angle se nomme "a0" (conicité), entre plan rotor et plan d'entraînement c'est "a1", entre plan de commande et plan d'entraînement Têta 2 (têta indice machin étant généralement réservé à définir le calage initial de quelque chose qui commande).

Ce qui fait que quand un type évoque "a1", il n'évoque donc qu'une chose et une seule... l'orientation du plan rotor par rapport au plan d'entraînement... et que ça.

Aussi, quand le même type écrit "le battement longitudinal a1..." dans une phrase... Ben c'est synonyme que le type ne connaît absolument pas son sujet.
Et si en plus il a la prétention de faire un logiciel de calcul du battement... c'est le pompon.

Donc effectivement, il vaut mieux que les discussions cessent dès le stade initial.

Car vous l'aurez compris, si Bêta désigne l'angle de battement par rapport au plan de commande, Bêta = a0 + a1 + Têta 2.
Si Bêta désigne l'angle de battement par rapport au plan d'entraînement, Bêta = a0 + a1.
Si bêta désigne l'angle de battement par rapport au plan rotor, Bêta = a0.

Et ici, nous avons quelqu'un qui nous explique que le battement longitudinal par rapport au plan de commande (donc l'écart angulaire entre la pale et le plan de commande) vaut : Bêta = a1.

Et, figurez vous, il ose ouvrir un post intitulé : "quand gma ne comprend pas...."

XPTDR on dit chez les jeunes...
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Ventus


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 12:37 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Vous avez posez une question simple, je fais une réponse simple.

Et vous voilà repartis dans un discours avec vos angles, sans même réellement comprendre le sens de ma réponse...
Laissons tomber, vous ne comprendrez pas ce qu'explique JCD, Fourcade et PhT.

Et, je ne comprendrai pas ce vous expliquez. A moins, peut-être, de faire des questions courtes et réponse courtes.


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Ventus


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 12:48 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Dans vos schémas, on peut voir que les 3 plans correspondent aux 3 définitions que j'ai donné.

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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 12:51 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Ventus a écrit:
Vous avez posez une question simple, je fais une réponse simple. Et vous voilà repartis dans un discours avec vos angles, sans même réellement comprendre le sens de ma réponse...
Laissons tomber, vous ne comprendrez pas ce qu'explique JCD, Fourcade et PhT.

Et, je ne comprendrai pas ce vous expliquez. A moins, peut-être, de faire des questions courtes et réponse courtes.



Parce que vous êtes persuadé d'avoir répondu correctement à la question ?... Moi, je pose : Pourquoi maintenez vous que le plan d'entraînement du rotor mu par ses pales...est orienté selon le plan de commande... ?

Interrogation à laquelle vous répondez par : Parce que les pales ont un effet aérodynamique... en faisant référence à un système entraîné mécaniquement dont le plan d'entraînement est perpendiculaire à l'arbre et dépourvu de plan de commande.


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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 12:53 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Ventus a écrit:
Dans vos schémas, on peut voir que les 3 plans correspondent aux 3 définitions que j'ai donné.
Donc gma donnerait les bonnes définitions ?... Bizarre... Vu ce qui est dit de "ses" interprétations"...
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Ventus


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:04 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

    - Le plan d'entrainement est celui sur lequel circulent les billes du roulement du moyeu (arbre de transmission)
    - Le plan de commande est celui sur lequel circulent les billes du roulement du plateau cyclique
    - Le plan du rotor est celui sur lequel tournent les centres de gravité (CDG) des pales

La raison est très simple, le fabriquant d'hélicoptère avait besoin de situer ces 3 plans pour dessiner sa cinématique.

Dans le cas du rotor entrainé par les pales (ex du Djinn), la définition du plan d'entrainement est restée la même (roulement moyen) par abus de langage.
Car il y avait toujours un moyeu (même sans transmission) et un plateau cyclique.


Dans le cas des rotors  à commande direct, le génie a été de se servir d'un seul roulement pour le moyen et le plateau cyclique.
Donc, comme le dit PhT, les plans d'entrainement et de commande sont confondus.

Maintenant si vous dites décidez de nommer plan d'entrainement le plan rotor parce qu'il est auto-entrainé, pourquoi pas...
L'important est de savoir ce qu'il s'y passe et de quels angles on parle. Sur ce point, JCD, Fourcade et PhT sont claire et son d'accord sur une convention.


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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 13:50 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Et j'ai déjà répondu à ça, le "Djinn" n'a pas de chemin de roulement figé (roulement rotule), comme les Fairey, Doman, Cantiniau, Jeanvoine,... d'ailleurs. Serait-ce un abus de langage ? Je crois pas, les Doman LZ 5, Cantiniau MC 101 et suivants ainsi que les RJ 01 à 03 disposent d'un plan d'entraînement (rotors entraîné mécaniquement)... avec un moyeu monté sur rotule...
Vos termes "abus de langage", ne serait-ce pas "une pirouette" comme dit Jean Claude utile à évacuer la méconnaissance du fond du problème : la définition du plan d'entraînement ?

En ce qui concerne la "commande directe", il n'y a plus de plateau cyclique, puisque le pas des pales est affiché directement par le moyeu (pas d'axe de pas sur les pales). Lorsque le rotor possède un moyeu "articulé", il est vrai que plan du moyeu et plan de commande sont confondus... Mais personne n'a prétendu que le plan du moyeu était toujours le plan d'entraînement. Prenez par exemple le Bell 47, à moyeu "see saw" semi rigide, articulation degré 1 en battement vertical et aussi degré 1 en traînée, le moyeu n'est pas monté rigide sur le mât, plan du moyeu et plan d'entraînement sont toujours divergent en translation.
C'est idem sur Bensen, le moyeu c'est le "balancier", le mât c'est la tête, comme pour Bell mais monté à l'envers (la tête contient le moyeu au lieu que le moyeu contient le mât).

Et on ne décide pas par lubie qui de l'un ou de l'autre sera le plan d'entraînement. Un plan d'entraînement c'est définie par l'orientation du vecteur couple (car c'est un vecteur) quand il y a couple, vecteur moment quand il y a moment. Et en ce sens, même si les trois autres cités parlent du mauvais angle pour définir le battement, ils évoquent aussi une mauvaise origine de mesure.
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Ventus


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 14:28 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

JCD ne regarde que 2 plans: le plan du rotor d'autogire et le plan du roulement du moyeu.
Pour savoir quand les butées vont cogner. C'est tout.

J'arrête maintenant de polluer les posts pour laisser les gens constructifs s'exprimer...


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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 17:42 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Oui ! il ne regarde que ça, d'un coté donc le plan rotor, de l'autre le plan de commande (car le plan du roulement c'est le plan de commande sur un Bensen ou assimilé... Quand vous bougez les commandes, le roulement bouge ! ok ?).

Et pour définir l'écart entre ces deux plans, JCD calcule l'angle a1, qu'il nomme "battement longitudinal". Or, (1) le "battement", c'est l'angle entre la pale et un plan, (2) "a1" est l'écart entre le plan d'entraînement et le plan rotor (voir le "Bramwell" que je ne comprend pas, vous savez !).

Donc, pour simplifier, JCD prend une formule qui ne convient pas, mais juste en soit, intègre dans son calcul des données (pas celles requises), calcule correctement l'équation... mais ça donne un résultat faux (ce qui était prévisible avant même de faire le calcul).

Car sa formule  exprime un écart entre un plan d'entraînement et un autre, rotor, qu'il suppose divergent. C'est pourquoi je considère qu'à ce niveau d'évaluation, ça ne sert à rien de sortir des formules, des données, ainsi que faire avec précision les calculs des formules puisque, de toutes les manières, les résultats trouvés ne correspondent pas à ce qui était recherché.
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Ventus


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 19:20 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Même si vous considérez que les termes "a1" et "battement longitudinal" employés par JCD ne sont pas les bons,

Le calcul qu'il décrit pour trouver "son" angle entre plan rotor et plan du roulement du moyeu est le bon.
C'est uniquement ce qu'il recherche.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 19:52 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

gma a écrit:
Bon ben alors... Pourquoi maintenez vous que le plan d'entraînement du rotor mu par ses pales dans le plan rotor est orienté selon le plan de commande actionné par le pilote ?

1-Gma change une fois de plus de sujet pour ne pas reconnaitre son incompétence. Mon croquis réfute les siens où il croit que le plan de rotation de la masse finit par s'incliner avec l'arbre. C'est faux. Seuls les efforts aérodynamiques cycliques de la ou des pales les amènent à suivre (presque) l'orientation du moyeu.

2- Gma joue son jeux de cache-cache habituel avec ses conventions personnelles variables selon que l'hélico a perdu ou non son moteur d'entrainement.
Et je vous dis même pas le bazar qu'il va nous faire si on discute battement avec un prélanceur maintenu enclenché en vol !!! (deux plans d'entrainement différents et simultanés)

gma a écrit:
il ne regarde que ça[/b], d'un coté donc le plan rotor, de l'autre le plan de commande

Exactement Les pirouettes de Gma changeant les définitions de ses plans "d'entrainement" ne m'intéressent pas. Mes définitions apparaissent clairement dans mes croquis.

gma a écrit:
Donc, pour simplifier, JCD prend une formule qui ne convient pas. Car sa formule  exprime un écart entre un plan d'entraînement et un autre, rotor, qu'il suppose divergent. .

Ah bon? Le schéma explicatif de mes formules simplifiées parle de plan d'entraînement? Observons çà de plus près:



Là encore il a lu ce qui n'est pas écrit.

gma a écrit:
Ce qui fait que quand un type évoque "a1", il n'évoque donc qu'une chose et une seule... l'orientation du plan rotor par rapport au plan d'entraînement... et que ça. Aussi, quand le même type écrit "le battement longitudinal a1..." dans une phrase... Ben c'est synonyme que le type ne connaît absolument pas son sujet.

Ci-dessous un extrait de la Note Technique NACA 1613 (Symboles standards) montrant que le terme a1 que j'emploie pour définir l'angle du plan de rotation par rapport au plan de commande est parfaitement correct. Par rapport au plan d'entrainement d'un hélicoptère ce serait a1s (avec un s comme shaft). http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930082252_1993082252… fig 2 page 13



Mais bon, Alfred Gessow et le NACA ne sont pas une référence assez sérieuse pour Gma !


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Lun 3 Déc - 22:03 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

gma a écrit:
"a1" est l'écart entre le plan d'entraînement et le plan rotor (voir le "Bramwell" que je ne comprend pas, vous savez !).

Non vous ne comprenez pas ! Voici ce qui dit le Bramwell page 106 :




no-feathering = plan de commande !


Tiens, il me semble avoir déjà vu cette équation quelque part ? Ah oui, c'est Fourcade qui en parle ici Smile

Toujours dans le Bramwell page des notations :




PS : Le schéma de Jean-Claude et l'extrait du Bramwell seront-ils suffisant pour que gma comprenne ? Rien n'est moins sur ! La suite au prochain épisode ...
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gma


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MessagePosté le: Mar 4 Déc - 07:22 (2012)    Sujet du message: Cette fameuse force centrifuge ... Répondre en citant

Cela devient lassant d'avoir toujours à répéter les mêmes choses, d'avoir toujours à remontrer des détails qui devraient, normalement, être vus. Mais ça fait plaisir de voir aussi que les outils modernes de calcul se fondent sur d'anciennes bases qu'on dit obsolètes quand je les évoque.


Cette note date de Juin 1948, elle commence par ceci :


NATIONAL ADVISORY COMMITTEE FOR AERONAUTICS


TECHNICAL NOTE N° 1604


STANDARD SYMBOLS FOR HELICOPTERS
By Alfred Gessow


Summary


A list of standard symbols for rotating-wing aircraft is presented.
The list of symbols is subdivided for ready reference under appropriate
headings, the symbols being restricted to those most generaly used in
studies of helicopter aerodynamics.



Et dans la note, il y a une hypothèse qui est faite, importante, laquelle ?


Je pars en chantier pour quelques jours, vous avez le temps...
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