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Autogire birotor
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gma


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 08:48 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Jean Claude, j'ai bien compris la simulation d'interaction mais cette construction intellectuelle intéressante n'apporte rien a nos gyros puisque impossible a appliquer.
Pour le rotor, c'est le plus grand possible mais pas n'importe quelle longueur, j'expliquerais bientôt avec quelques calculs sommaires ce qui me semble bien pour nous, je suis en plein essais d'un bi et je vous en donnerais les résultats, il faut encore attendre mais moins que pour la PHOTO de gma Laughing

Xavier





J'aime les propos de Xavier : "... construction intellectuelle intéressante... impossible à appliquer (à nos gyros)..."

Doit-on comprendre que c'est donc sans intérêt ?

Puis : "... Pour le rotor, c'est le plus grand possible (comprenez charge alaire la plus faible possible) mais pas n'importe quelle longueur (comprenez pas n'importe quelle charge alaire), j'expliquerais bientôt avec quelques calculs sommaires..."

Est-ce : S = Mc/Ca  le calcul sommaire ? ou bien est-ce comment définir "Ca" ?
Fais tes essais tranquille, nous avons le temps, la photo est déjà prise depuis longtemps  Okay ... C'est une construction, réelle, sans intérêt pour "nos" gyros... Laughing
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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 08:48 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 15:46 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Super, Xavier.  Bons essais, et merci d'avance de nous faire partager tes résultats.
En attendant, voici ce qui m'amène à tenter le tractif. Pas un Cierva, hein, car 600 kg à vide, 175 ch et 40l/h pour embarquer 2 personnes, c'est pas ce j'appellerais un modèle !

Intérêt de la réduction des trainées parasites sur un autogire léger.
La plupart des constructeurs estiment que la traînée importante d'un rotor permet de négliger largement les trainées parasites de la cellule. Une proportion de 3 à 1 est toujours dans bien des têtes, vaguement confirmée par l'absence du moindre effet sur le décollage, avec ou sans carénages.
C'est qu'à ces faibles vitesses, le rotor traîne effectivement beaucoup et les trainées parasites sont faibles. mais tout change pourtant insidieusement ensuite, car la trainée d'un rotor ne cesse de décroitre avec la vitesse du vol, tandis que les trainée parasites, elles, augmentent rapidement.
Avant d'investir beaucoup de temps ou d'argent, dans une construction nouvelle, on peut déjà essayer de chiffrer ce qu'on pourra espérer d'un bon carénage. La lecture du bouquin "Fuid dynamic drag" de S. Hoerner permet de voir que l'installation de l'hélice à l'arrière oblige à des carénages bien trop courts, laissant subsister une énorme traînée de culot: On peut estimer:




Une évaluation des trainées des divers accessoires indispensables a été effectuée pour un petit tractif "tête à l'air", pour un  "pusher" semi-caréné habituel,  et pour un "pusher" sans aucun carénage



Cette méthode appliquée au "Cricri" de Michel Colomban (colonne de droite) donne une valeur très proche de celle indiquée sur le site "Inter action". On peut raisonnablement espérer un S.Cx = 0,95 (hors rotor) pour un pusher non caréné, contre un S.Cx = 0,7 pour un semi-caréné, et un S.Cx = 0,3 pour un tractif "tête à l'air". 
Toutefois, le flux accéléré par l'hélice de propulsion ne peut être négligé, et il a été calculé . On voit par exemple qu'avançant à 10 m/s, une hélice de 1,5 m poussant 1000 N produit un flux de 30,9 m/s à 1,5 m en aval et seulement 11,2 m/s à 1,5 m en amont.



Il convient évidemment d'en tenir compte pour déterminer plus correctement la trainée des éléments éventuellement soumis à ce flux. Des comparaisons peuvent maintenant être faites pour les dispositions pusher (hélice de 1,5 m considérée 1 m derrière le carénage du fuselage) , et le tractif (hélice de 1,67m considérée 1,5 m devant le carénage)







Les vitesses ascencionnelles à plein gaz ont  été évaluée par différence entre les puissances fournies par l'hélice et les diverses puissances absorbées, et en observant la meilleure ventilation du moteur en tractif permet de se passer de la turbine du Rotax 503, d'où un gain de puissance sur l'hélice évaluée à 4%. Les résultats sont présentés ci-dessous sous forme de polaires des vitesse:



Ce chiffrage montre un bon espoir d'améliorer les performances par cette disposition tractive, malgré la "tête à l'air". Et comme évoqué au début, aucune différence n'apparaît aux vitesses de décollage.
En recalculant les vitesse de flux dans la veine d'hélice pour la puissance de palier, aux vitesses de vol optimales, la puissance nécessaire sur l'arbre de l'hélice ressort à 38 ch à 72 km/h (pusher non caréné) et à 30 ch à 108 km/h pour le tractif, soit une consommation kilométrique réduite de moitié.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 20 Déc - 17:04 (2012); édité 2 fois
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PhT


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 16:34 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

D"accord avec toi Jean-Claude,
j'ajouterais qu'en alimentant la turbine du 503 par un conduit en U ouvert vers l'amont  elle devient transparente à la vitesse de croisière et la perte de puissance est réduite aux pertes mécaniques de son entraînement plus la trainée des aubes travaillant à 0°.. IL faut prévoir un peu de place pour le U, mais on a l'avantage de conserver un bon refroidissement à basse vitesse.


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gma


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 17:36 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Moi ça me va aussi. Sauf pour la turbine, nous avons dû en adopter une sur le Vendeneyev en remplacement des volets frontaux du capot d'origine avec sortie façon "Hawker". Car oui, le refroidissement à basses vitesses...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 19:13 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Philippe,   Tous ceux  qui ont supprimé la turbine de leur 503 pour la remplacer par une simple écope  ont observé une baisse significative de la température culasse dans toutes les conditions d'utilisation de leurs ULM (tractifs), même lents. L'aérodynamisme interne du circuit de refroidissement d'origine est catastrophique, pour des raisons qui tiennent sans doute à l'encombrement sous les capots des scooters des neiges. Avec l'hélice devant, je pense faire mieux, même à 45 km/h.

Gma: Vous savez comme nous que vous n'avez pas construit de Gyro avec moteur de 350 ch Vendeneyev. Vos mensonges insultent tous les lecteurs.


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gma


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 07:27 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Philippe,   Tous ceux  qui ont supprimé la turbine de leur 503 pour la remplacer par une simple écope  ont observé une baisse significative de la température culasse dans toutes les conditions d'utilisation de leurs ULM (tractifs), même lents. L'aérodynamisme interne du circuit de refroidissement d'origine est catastrophique, pour des raisons qui tiennent sans doute à l'encombrement sous les capots des scooters des neiges. Avec l'hélice devant, je pense faire mieux, même à 45 km/h.

Gma: Vous savez comme nous que vous n'avez pas construit de Gyro avec moteur de 350 ch Vendeneyev. Vos mensonges insultent tous les lecteurs.




Je crois me souvenir que vous aviez exposé les mêmes théories pour la fabrication des pales ou celle des hélicoptères... Vous devriez retenir les propos de Jimmy : ''raymond fait toujours ce qu'il dit...'' Pour votre information, le Vendeneyev M14 MP (turbocompressé) c'est 400 cv (j'y tiens, il n'y en a jamais de trop en autogire). Et la turbine s'imposa non seulement pour ''forcer'' à basses vitesses, mais aussi pour ''limiter'' (le débit) à grandes vitesses, les ''persiennes'' du capot d'origine ne régulant qu'a grandes vitesses. Pourtant c'est un 9 cylindres en ''étoile'', plutôt bien ailetté mais, je l'avoue, thermiquement contraignant surtout l'arrière des culasses coté pipes d'échappement (c'est avéré et connu pour ce type). Je rappelle que, en ce qui concerne pales et hélicoptères le mensonge c'était vous... Mais, je vous rassure, raymond n'est absolument pas rancunier, en fait il s'en fout royalement.
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PhT


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 08:48 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude ,
c'est curieux on ne m'a pas rapporté du tout les mêmes résultats sur les 5O3 "free-air " et ma propre expérience les contredits également : les free-air ont été très souvent sujet à des serrages. J'espère que tu y échappera. la suppression de la turbine à au moins l'avantage de supprimer quelques dB dans les aigus !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 10:29 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

PhT a écrit:
c'est curieux on ne m'a pas rapporté du tout les mêmes résultats sur les 5O3 "free-air " et ma propre expérience les contredits également : les free-air ont été très souvent sujet à des serrages. J'espère que tu y échappera. la suppression de la turbine à au moins l'avantage de supprimer quelques dB dans les aigus !


Bonjour Philippe.
J'ai en mémoire  deux AX 03 basés à Pontlevoy et un "Pou du Ciel" 447 dans le Tarn.  Sans rien, c'est sûr c'est pas bon. Il faut forcer l'air à passer entre les ailettes et  les deux cylindres, ce qui ne peut se faire qu'avec un boitier genre "Piper cub" . L'évaluation grossière de la vitesse air dans la turbine (11000 t/mn, 175 mm, 20° de pas en bout) semble confirmer un débit inférieur à celui d'un air simplement guidé par une écope convenable derrière l'hélice.


gma a écrit:


Je rappelle que, en ce qui concerne pales et hélicoptères le mensonge c'était vous...


Je vous ai déjà demandé de citer mes paroles "mensongères" au sujet de vos pales. Vous n'en avez pas été capable: Un autre que moi s'était chargé de vous démentir  http://autogire.xooit.fr/t1631-Affirmations-mensong-res-et-preuves-secr-tes….
Pour l'hélico, les dates parlent d'elles-même. Pour votre gyro de 400 ch, on attend toujours la plus petite trace.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 21 Déc - 14:50 (2012); édité 1 fois
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Ventus


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 11:37 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

J'ai encore volé dimanche dernier avec un Rotax 447 "free-air" sur mon Pou du Ciel. La temp° culasse arrière était à 150°C tout le vol excepté après la montée initiale (175°C).
En longue descente moteur réduit: pareil 150°C
L'an dernier, par -6°C extérieur, j'avais la même température.
Quand j'ai acheté ce moteur d'occasion, il était monté sur AX et son propriétaire m'affirmait qu'il tournait à 175°C.

Je n'ai jamais dépassé 200°C même après une longue montée initiale dans les pires conditions d'été, ou en faisant l'imbécile à faible altitude pour épater la galerie (décroché et suspendu à l'hélice).


GMA, j'ai même des photos...       et des films...


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Ventus


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 12:34 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Pour info:

J'ai une écope, genre Piper "J3", qui force l'air à circuler entre les 2 cylindres et derrière le cylindre arrière.
J'avais solutionné mon problème de temp° sur le moteur précédent (un vieux Hirt) avec la même technique sur le même avion.
J'étais passé de 235°C non-stabilisé en courte montée initiale à 190°C stabilisé quelque soit la durée de la montée.


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gma


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MessagePosté le: Ven 21 Déc - 17:25 (2012)    Sujet du message: Autogire birotor Répondre en citant

Ventus, ... Utiles à la mise au point... 
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