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Règlementation ULM
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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 13:32 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

girodreamer a écrit:

tu es de mauvaise foi
.... à puissance égale on décolle plus court avec un bon prélanceur qu'avec un mauvais
.... à prélanceur égal on décole plus court avec plus de puissance qu'avec moins


Tu ne sais pas lire, je suis bien d'accord avec ces deux assertions. C'est GMA qui n'est pas d'accord avec la deuxième.


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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 13:32 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 14:12 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

OK pour le prélancement, passez sur un post ad-hoc (prélanceur hydraulique, décollage sauté...)

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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 14:32 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Ven 8 Fév - 23:44 (2013); édité 1 fois
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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 14:57 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

C'est marrant d'avoir l'impression de devoir de se justifier devant l'avocat d'un gourou dont la parole ne peut être mise en doute !! 

"Combien même on vous donnera 200 cv... Si votre rotor n'a pas ses tours vous ne décollerez pas !" (perspicace !)
puis
"Et vos 100 cv derrière n'y changent rien !"

Et quand j'ai écrit ce qu'il a repris en citation (qui ne contredisait pas ses propos, mais visait à rétablir que la puissance avait une importance") :

Del Castillo a écrit:
En suivant votre raisonnement, la puissance du moteur influe tout de même : elle permet d'atteindre une vitesse plus rapidement, cette vitesse acquise plus tôt contribue à l'augmentation plus rapide du régime rotor, et elle contribue à l'augmentation du taux de montée, ce qui est utile entre 0 et 15 mètres. Essayez avec 80 cv et le même nombre de tours.

Il a répondu par "Pas du tout !... " suivi d'un développement sur un mode de vol qui n'a rien à voir avec le décollage dont il était question, et ne permettait donc pas de nier que la puissance joue un rôle. Et depuis lors, tentatives de digressions et d'enfumages bien connus pour se sortir des mauvais pas, accusations de mauvaise foi.... Reprends ce que j'ai écrit et dis moi pourquoi GMA peut écrire "Pas du tout", mais en privé parce que là çà va gaver tout le monde, encore une fois ce post est ouvert pour parler de règlementation.

girodreamer a écrit:

ben je sais pas lire alors t'as raison...
tu vas me dire où il dit qu'à prélanceur égal on décolle pas plus court avec plus de puissance 
Del Castillo a écrit:


girodreamer a écrit:

tu es de mauvaise foi
.... à puissance égale on décolle plus court avec un bon prélanceur qu'avec un mauvais
.... à prélanceur égal on décole plus court avec plus de puissance qu'avec moins



Tu ne sais pas lire, je suis bien d'accord avec ces deux assertions. C'est GMA qui n'est pas d'accord avec la deuxième.






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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 15:05 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Ven 8 Fév - 23:45 (2013); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 15:10 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Maintenant, faisons un petit exercice simple :

Dans le document de certification anglais, il est écrit
Minimum performance at max take-off weight (500 kg): 625 fpm at 60 mph

625fpm = 3,17 m/s
Pour prendre  15 mètres il faut 4,7 seconde
Pour cette performance, à 60mph (96,6 km/h, 26,8 m/s), il faudra une distance de 126 mètres, à partir du moment où l'on est arrivé à 60 mph pour entamer la montée avec cette performance (dans les plus mauvaises conditions). Passer les 15 mètres en moins de 300 mètres signifie que l'on a 174 mètres pour se trouver avec un régime de sustentation stabilisé à 60mph. A ton avis ?

Enlevez 20 ch, vous n'aurez ni le même taux de montée ni la même accélération.

En plus ce calcul est fait avec le meilleur taux de montée, ce qui n'est pas le mode de décollage le plus favorable à une meilleure pente de montée, permettant d'atteindre 15m en moins de distance.






Comme JCD à une époque et dans un autre sujet, vous confondez meilleur taux et vitesse optimale de montée. Votre document Anglais dénonce la vitesse optimale (60 mph) de montée (meilleure Vz)... Tandis que vos réflexion précédentes concernaient le meilleur taux de montée (quotient de la vitesse verticale sur la vitesse horizontale). En mathématique, le meilleur quotient est celui maximum... A défaut, il est optimale ou nul, entres autres. Sur ''Rafale'', le meilleur taux est de 15000 (m/min), ce n'est pas sa vitesse de montée optimale. Et comme chacun sait, le meilleur taux correspond donc à une évolution à Cz max... Donc à la puissance de sustentation maximale.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 15:21 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

@gma : Quel que soit l'angle selon lequel on se place (et en tous cas celui ci n'est pas celui de la meilleure pente de montée, puisqu'il est question de pieds par minute et non de degrés ou de pourcentage de pente), l'appareil passe les 15m en 300 mètres, ce dont vous aviez l'air de douter, et la puissance influe dans la performance au décollage.


@girodreamer : pas la peine de se fâcher, tu écris "tu vas me dire où il dit qu'...", je comprends que je dois justifier, non ? Je l'ai fait. Pour le gourou, t'as assez joué dessus dans ce post pour que j'aie droit aussi... Very Happy


Dernière édition par Del Castillo le Ven 11 Jan - 15:23 (2013); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 15:22 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

Et je redis donc, pour décoller le plus vite (franchir les 15 m), il ne faut pas avoir 5000 cv derrière qui poussent (puissance d'avancement), il faut 25 cv au dessus qui portent... Si ces 25 sont ceux donnant le meilleur taux... Ce que lçn évoque lorsque on parle de qualité sustentatrice d'une voilure. Et actuellement, dans le cas autogire, la règlementation ULM ne favorise pas les qualités sustentatrice de la voilure, elle limite juste la puissance globale installée. Par analogie, la classe 6, elle, favorise les performances en sustentation du rotor.
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gma


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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 15:30 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
@gma : Quel que soit l'angle selon lequel on se place (et en tous cas celui ci n'est pas celui de la meilleure pente de montée, puisqu'il est question de pieds par minute et non de degrés ou de pourcentage de pente), l'appareil passe les 15m en 300 mètres, ce dont vous aviez l'air de douter, et la puissance influe dans la performance au décollage.

@girodreamer : pas la peine de se fâcher, tu écris "tu vas me dire où il dit qu'...", je comprends que je dois justifier, non ? Je l'ai fait. Pour le gourou, t'as assez joué dessus dans ce post pour que j'aie droit aussi... Very Happy


Ben oui dans votre cas elle influe... Puisque vous fournissez uniquement une puissance d'avancement... que le rotor va transformer, ensuite, en puissance de sustentation. Normal qu'il réclame 300 m pour faire le boulot. Maintenant, donnez lui tout de suite sa puissance de sustentation (prélancement au bon régime), vous constaterez qu'il va faire le boulot tout de suite, pas dans 300 m. Et vous franchirez les 15 m en moins de 100 m.
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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 15:37 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

Pour moi, la définition d'un autogire, c'est justement un rotor libre en autorotation et une puissance d'avancement.

Dès lors que l'on est dans ce mode de vol depuis la mise de gaz, la puissance influe.

Dès que l'on transmet de la puissance au rotor sur un aéronef en déplacement, on est dans un autre régime d'équations de vol.

Les précurseurs ont poursuivi cette voie et sont arrivés... à l'hélicoptère ! Mais peut-être peut-on refaire le chemin aujourd'hui pour trouver un hybride intéressant, qui sait ?

PS : correction de langage, vous n'émettiez pas un doute sur le fait que la machine ne passe pas les 15m en 300 mètres, vous l'affirmiez (encore une "affirmation GMA") :

Del Castillo : Qui a dit que l'on n'était pas en mesure d'être à 15 mètres dans les 300 ?
GMA : Votre tachymètre, à la masse maxi de 450 kg, pour votre rotor sur la machine Magni que vous exploitez.


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gma


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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 16:11 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

Ah ! Parce que vos 300 c'était des mètres... J'ai compris que c'était des tours... Vu que vous prélanciez à 300. Mais si 300 c'est des mètres, ben c'est une honte pour la giraviation, cela pourrait être la distance de décollage d'un Cierva pesant le double.
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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 16:17 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

C'est curieux, quand vous écrivez "Normal qu'il réclame 300 m pour faire le boulot", vous avez bien l'air de comprendre qu'il s'agit de mètres...

Je vous rappelle aussi les messages amont de Girodreamer :
"y a pas de mal à bouffer des poulies, j'ai pas dit que c'était toi et j'ai pas dit que tu étais un mauvais commandant de bord pas responsable !!!!!
mais si les poulies se bouffent en moins de 100 heures pour te permettre de décoller en sécurité en 300 mètres quand il fait chaud c'est que le prélanceur est insuffisant même si il est supérieur aux autres prélanceurs actuels"

Cela pourrait sans doute, au conditionnel on fait des tas de choses. Mais je crois que le modèle dont vous parlez ne se vend plus, et je ne suis pas certain qu'il aurait un public pour l'acheter neuf au prix auquel il serait (sauf peut être à exploiter le créneau Vintage, comme Harley ou Piper Cub...)


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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 16:37 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Ven 8 Fév - 23:45 (2013); édité 1 fois
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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 16:44 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

GMA parlait d'un Cierva avec une masse double, je répondais sur ce sujet. Mais que ne faites vous pas encore voler et sauter ces machines pour montrer aux industriels ce qu'ils doivent faire...
Nous, pauvres utilisateurs, on n'attend que çà, des machines de série performantes, fiables, polyvalentes, belles, pour décoller en 30 mètres en toute sécurité à pleine charge ULM.
Oui, on va me dire que ces vilains industriels sont sans doute ignares pour les fabriquer, et pensent davantage à prendre des bénéfices. Mais quand même, je pense qu'ils sauraient copier sans avoir investi, si vous mettiez au point...


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gma


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MessagePosté le: Ven 11 Jan - 16:48 (2013)    Sujet du message: Règlementation ULM Répondre en citant

Oui, méa culpa, j'avais compris passer 15 m à 300 et non en 300, ce pourquoi votre tachymètre allait vous démentir. Mais si c'est en 300, c'est une honte et normal à la fois puisque, comme le permet la règlementation ULM, vous faites un palier. En exagérant juste un peu, vous pourriez, par choix hein, passer 15 m à 10 000 (tr) ... Euh ! Pardon, en 10 000 (m).
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