le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

L'alternative au BRP 912-914
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 714, 15, 16  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
PhT


Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 12:03 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Bonjour Raymond,
explique moi pourquoi un concepteur intelligent irait choisir un moteur dont la puissance massique à l'heure est 40% plus élevée, surtout dans le domaine autogyre par nature très sensible à la masse ?
Le prix ne peut pas être évoqué puisque qu'un Conti neuf est au moins aussi cher qu'un Rotax 912S. (je mets de côté le rendement propulsif inférieur du second lié au régime de puissance maximum plus élevé).
Resterait la fiabilité et un potentiel plus élevé qui d'expérience, sont plus allégués que réels

.


Revenir en haut
Skype
Publicité






MessagePosté le: Mer 9 Jan - 12:03 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 12:08 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

gma a écrit:
L'alternative ''moins cher, aussi puissante, plus fiable'' proposée par Lycoming est donc viable...

 Les pros arrivent à peine à tenir la masse maxi avec le Rotax, et ce serait viable avec 50 kg supplémentaires ? Sûrement avec d'autres définition des mots...


gma a écrit:

Si le BMW était moins lourd que le BRP, la moindre fiabilité serait ''acceptable'', la machine, plus légère étant vraiment en mesure de se poser n'importe où.

 L'atterrissage en campagne sans conséquences grave est même le fondement de la règlementation l'ULM et sa limite de masse.
 L'improbabilité de l'atterrissage en campagne est au contraire le fondement de la Certification de Navigabilité.
 Les fabricants de gyro ayant préféré le marché de l'ULM, ils ne peuvent pas accepter de motorisation plus lourde, mais ils peuvent accepter une moindre fiabilité.


gma a écrit:

Monsieur Dedieu utilisait un Continental  sans problème sur son mono malgré l'absence de turbine.

Halte aux pirouettes! On parlait de constructeurs pros, ceux qui fabriquent des gyros pour vendre. Ce monsieur n'avait plus, ni la garantie de fiabilité, ni l'identification ULM.

Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 12:54 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

PhT a écrit:
Bonjour Raymond, explique moi pourquoi un concepteur intelligent irait choisir un moteur dont la puissance massique à l'heure est 40% plus élevée, surtout dans le domaine autogyre par nature très sensible à la masse ?Le prix ne peut pas être évoqué puisque qu'un Conti neuf est au moins aussi cher qu'un Rotax 912S. (je mets de côté le rendement propulsif inférieur du second lié au régime de puissance maximum plus élevé).
Resterait la fiabilité et un potentiel plus élevé qui d'expérience, sont plus allégués que réels

.



C'est une pensée personnelle...
"Parce que je pense qu'un concepteur "intelligent" choisirait la carte fiabilité, vu qu'un autogire sans moteur ça ne plane pas aussi longtemps qu'un avion à masse égale, que comme les 40 % supplémentaire concerne une charge fixe et non variable, donc pas sujette à faire varier le centrage, il pourrait allègrement compenser ce surplus par d'autres techniques de construction (monocoque par exemple). Car l'atout du Rotax c'est aussi la fiabilité et je crois qu'ils sont plus près de la rupture que Lycoming ne l'est.

Comme vous l'avez constaté je pense (voir liens Lycoming), le O233 est ressorti des placards et non un produit nouveau (1ere certification en 1941). Ce qui est nouveau, c'est l'allumage électronique remplaçant les magnétos, le démarreur électrique, l'injection. A poids égal, il y a son frère O 235, même puissance à régime moindre.

Enfin, ce supplément de poids est un handicap avec la règlementation ULM... La seule envisagée ici. Pourquoi croyez vous que Rotax tente désespérement d'aller vers le marché des appareils certifiés (en certifiant le 914 UL) ?

Si Rotax avait confiance au seul marché ULM... il resterait ULM... Non ?

Et Rotax est intelligent, il prévoit autre chose que l'ULM... Ce qu'un concepteur intelligent d'autogire devrait faire." 

La question du prix est évoqué, amortissement oblige, le concepteur intelligent regarde ça aussi.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mer 9 Jan - 13:08 (2013); édité 1 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 13:02 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
L'alternative ''moins cher, aussi puissante, plus fiable'' proposée par Lycoming est donc viable...


 Les pros arrivent à peine à tenir la masse maxi avec le Rotax, et ce serait viable avec 50 kg supplémentaires ? Sûrement avec d'autres définition des mots...


gma a écrit:
Si le BMW était moins lourd que le BRP, la moindre fiabilité serait ''acceptable'', la machine, plus légère étant vraiment en mesure de se poser n'importe où.



 L'atterrissage en campagne sans conséquences grave est même le fondement de la règlementation l'ULM et sa limite de masse.  L'improbabilité de l'atterrissage en campagne est au contraire le fondement de la Certification de Navigabilité.
 Les fabricants de gyro ayant préféré le marché de l'ULM, ils ne peuvent pas accepter de motorisation plus lourde, mais ils peuvent accepter une moindre fiabilité.



gma a écrit:
Monsieur Dedieu utilisait un Continental  sans problème sur son mono malgré l'absence de turbine.



Halte aux pirouettes! On parlait de constructeurs pros, ceux qui fabriquent des gyros pour vendre. Ce monsieur n'avait plus, ni la garantie de fiabilité, ni l'identification ULM.

Le sujet est : "L'alternative au BRP 912-914", pas ULM constructeur pros...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 9 Jan - 13:28 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Rotax est à l'apogée côté ULM ou finalement aujourd'hui il ne peut que perdre des parts de marché ou à terme réduire ses marges. Logique qu'il profite de cette position dominante pour conquérir d'autres parts de marchés sur des secteurs en mouvement (le ralentissement de l'aviation générale et l'appel d'air que peut créer le marché VLA, ELA).
Il faudrait être anti-ulmiste primaire et médiocre stratège pour lire dans ce positionnement de Rotax le signe d'une fin annoncée de l'ULM ou la pertinence de quitter ce segment !


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 13:39 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Il serait très étonnant que l'ULM disparaisse, donc que Rotax prévoit de quitter ce segment combien même il ne le dominerait plus.

Je pense toutefois que pour s'imposer ailleurs que sur ce marché, il doit (d'abord) démontrer la fiabilité de sa gamme de moteur. Or le marché ULM ne démontre pas cette fiabilité (absence de suivi imposé), il laisse juste supposer.
Avec une "certification", c'est chose faite... Outre l'accès à d'autres types de machines. Mais là, c'est la puissance disponible le frein.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 9 Jan - 13:55 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Vous avez raison, la partie n'est pas gagnée ! Les 912 sont certifiés depuis plus de 10 ans, les 914 depuis plus de 5, mais ce n'est rien à côté des Lyco et Conti.

Mais dès lors pourquoi avoir écrit "Si Rotax avait confiance au seul marché ULM, il resterait ULM, non ? "


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 14:22 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

gma a écrit:
Le sujet est : "L'alternative au BRP 912-914", pas ULM constructeur pros...


OOps, Je savais pas, moi, que "l'alternative" visait principalement les constructeurs amateurs!   Ils ont une dérogation de masse maxi ceux là ? On aimerait connaitre la masse en vol du gyro de M. Dedieu... Si on le mérite, bien sûr.  Parce que le lien qui montre qu'on peut installer une hélice de 3 kg sur le Lycoming, on l'attend encore.

Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 14:43 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Vous avez raison, la partie n'est pas gagnée ! Les 912 sont certifiés depuis plus de 10 ans, les 914 depuis plus de 5, mais ce n'est rien à côté des Lyco et Conti.
Mais dès lors pourquoi avoir écrit "Si Rotax avait confiance au seul marché ULM, il resterait ULM, non ? "

Ben pour démontrer la fiabilité de son moteur !... Vous avez compris quoi ?
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 14:47 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

PhT a écrit:
Bonjour Raymond, explique moi pourquoi un concepteur intelligent irait choisir un moteur dont la puissance massique à l'heure est 40% plus élevée, surtout dans le domaine autogyre par nature très sensible à la masse ?
Le prix ne peut pas être évoqué puisque qu'un Conti neuf est au moins aussi cher qu'un Rotax 912S. (je mets de côté le rendement propulsif inférieur du second lié au régime de puissance maximum plus élevé).
Resterait la fiabilité et un potentiel plus élevé qui d'expérience, sont plus allégués que réels

.

J'aurais peut être pu répondre autrement et par une question...

Et pourquoi un constructeur de moteur d'aéronautique, présent depuis 80 ans sur ce segment (réputé) n'aurait pas fait le choix technologique de Rotax et délibérément accepter toute cette masse spécifique en plus pour la même puissance ?
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 9 Jan - 15:17 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

GMA : Et pourquoi un constructeur de moteur d'aéronautique, présent depuis 80 ans sur ce segment (réputé) n'aurait pas fait le choix technologique de Rotax et délibérément accepter toute cette masse spécifique en plus pour la même puissance ?

Probablement parce qu'il aurait fallu qu'il fasse tout un tas d'investissements de reconception, alors qu'il pouvait réutiliser un bloc existant, amorti, le vendre un peu moins cher, pour tenter de piquer quelques pour cent de plus de marché dans les ULM ou LSA, avec peu d'investissements.


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 15:39 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Ce serait donc le signe que Lycoming ne croit pas au marché de l'ULM tel qu'on le perçoit chez nous (il dit bien dans ses notices à destination du marché LSA) ?
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 9 Jan - 15:44 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Plutôt le signe que ses moteurs ne le mettent pas en capacité d'y rentrer aisément !

Revenir en haut
CH


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 719

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 17:37 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Bonjour,

Des infos sur la fiabilité des motorisations de 100 à 130cv?

http://moteurs-ulm-eco.kegtux.org/produits/ecoyota-80/

CH


Revenir en haut
CH


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 719

MessagePosté le: Mer 9 Jan - 17:39 (2013)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914 Répondre en citant

Toujours sur la même base https://sites.google.com/site/ulmpanpan/

CH


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:27 (2017)    Sujet du message: L'alternative au BRP 912-914

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 714, 15, 16  >
Page 6 sur 16

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com