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L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 15:06 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Pourquoi seulement 560 kilos !
je trouve que c'est un peu juste.
 Si on veut vraiment  augmenter la sécurité et emporter une flottabilité de secours pour les survols maritimes, il faut compter 40 kilos. Donc 600 kilos me paraît un minimum.
Pareil, nos réservoirs actuels sont vraiment trop petits !  ILs vont bien pour un 912 ou 914 qui suce du 17l/h, mais si on augmente la puissance  à 150 cv, il faudra compter plutôt sur du 25 ou 30 l /h. 
Donc pour faire deux heures de vol avec 30 minutes de réserve, il faudrait un réservoir d'au moins  100 l !  Donc il faudrait pour augmenter la sécurité augmenter le poids  à disons 640 kilos/

Pour augmenter la sécurité, il serait bon d'avoir des lanceurs surpuissants pour décoller des pistes courtes et mal pavées surtout en été.... Mais pour emporter un petit moteur auxiliaire et son réservoir, la pompe hydraulique, etc,  moi je dirais qu'il faut compter  une petite vingtaine de kilos. 
Donc pour augmenter la sécurité il faudrait pouvoir décoller à  660 kilos.
Mais bon, à 660 kilos, nos petits rotors actuels de 8m ou 8m50 sont un peu justes. donc il faudrait...Pour augmenter la sécurité , augmenter le diamètre à disons...9m50 ou 10 m avec un surpoids de  20 kilos.
Donc il faudrait pouvoir décoller à 680 kilos pour augmenter la sécurité.
Mais bon, à 680 kilos, les 150 cv vont faire juste. Il faudrait...Pour augmenter la sécurité  pouvoir utiliser un moteur de 200 cv ( surtout pour l'été sur les pistes courtes...)
Mais bon, le 200 cv il doit bien téter dans les 60 l/h....donc  pour augmenter la sécurité et pouvoir tenir deux heures en l'air + 30 minutes de réserve.....il faudrait...Pour augmenter la sécurité avoir un réservoir de disons 200 litre ....Donc pour décoller "en sécurité"....


Je continue ? Mr. Green
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 15:06 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 16:16 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Tu as raison Bobcat, l'argument sécurité pour augmenter la masse est assez facilement balayé, celui qui veut la garantie et la sécurité n'a qu'à choisir l'aviation certifiée, justement, tout y est règlementé pour la sécurité.

D'autant que la sécurité, justement, est le point faible de l'autogire ! (Et oui !)
Avec seulement 3% du parc, il représente 6% des accidents, ce qui est le plus mauvais score de toutes les classes. Ce qui signifie pour caricaturer que l'on va demander d'embarquer 25 % de plus de masse sur l'appareil qui a le plus de chance de retomber. C'est en ce sens que ce n'est pas gagné, sauf à être capable de démontrer au cas par cas des accidents qui n'auraient pas eu lieu si les machines avaient pu bénéficier d'une masse plus importante (et là non plus c'est pas gagné !)

Malgré tout, l'opportunité qui se présente (c'est en ce sens que je parlais de bon augure plus tôt, mais cela n'a pas été compris par tous) c'est que s'il y a continuité sur les autres classes entre la règlementation nationale française ULM et la règlementation européenne, au contraire pour la classe 4 (et seulement celle là), l'annexe 2 §f considère l'autogire seulement à partir de 560 kg. En conséquence, on peut argumenter qu'il y a un vide en France entre la limite ULM et le champ de l'annexe 2, entre 450 et 560 kg, pour la classe 4.

On peut donc militer pour faire une extension de la classe 4 à cette limite basse de l'annexe 2. Le fait que d'autres pays, comme l'Allemagne aient récemment fait évoluer leur règlementation dans le sens de ne pas laisser de vide entre ULM (même si les règlementations ULM sont différentes) et aviation certifiée est un atout de plus pour être entendus maintenant.

Pour vaincre la difficulté de prouver que l'on ne va pas augmenter la dangerosité ou risquer de diminuer la sécurité avec cette augmentation de masse, il faudra argumenter sur la limitation des risques de dérive et le "bon usage" de l'augmentation
 Pour ne pas céder sur les fondamentaux (liberté et responsabilité - licence, visite, maintenance), il faudra peut être accepter
- de ne pas évoquer la puissance dans un premier temps
- de prévoir des contreparties acceptables pour rassurer sur les risques de dérive, par exemple une limitation la masse à vide maxi "à l'anglaise" : MTOW - (Pax 180 kg + full réservoir). Je sais comment certains vont juger cette complexité (qu'ils appelleront "à la française") mais dans une vraie négociation, il faut souvent offir (et prévoir) des contreparties, autant les choisir.


(*) La puissance gagnera à être évoquée globalement dans une négocation toutes classes

Tout ceci est un point de vue strictement personnel !


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Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 16:24 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Pourquoi seulement 560 kilos !
je trouve que c'est un peu juste.
 Si on veut vraiment  augmenter la sécurité et emporter une flottabilité de secours pour les survols maritimes, il faut compter 40 kilos. Donc 600 kilos me paraît un minimum.
Pareil, nos réservoirs actuels sont vraiment trop petits !  ILs vont bien pour un 912 ou 914 qui suce du 17l/h, mais si on augmente la puissance  à 150 cv, il faudra compter plutôt sur du 25 ou 30 l /h. 
Donc pour faire deux heures de vol avec 30 minutes de réserve, il faudrait un réservoir d'au moins  100 l !  Donc il faudrait pour augmenter la sécurité augmenter le poids  à disons 640 kilos/

Pour augmenter la sécurité, il serait bon d'avoir des lanceurs surpuissants pour décoller des pistes courtes et mal pavées surtout en été.... Mais pour emporter un petit moteur auxiliaire et son réservoir, la pompe hydraulique, etc,  moi je dirais qu'il faut compter  une petite vingtaine de kilos. 
Donc pour augmenter la sécurité il faudrait pouvoir décoller à  660 kilos.
Mais bon, à 660 kilos, nos petits rotors actuels de 8m ou 8m50 sont un peu justes. donc il faudrait...Pour augmenter la sécurité , augmenter le diamètre à disons...9m50 ou 10 m avec un surpoids de  20 kilos.
Donc il faudrait pouvoir décoller à 680 kilos pour augmenter la sécurité.
Mais bon, à 680 kilos, les 150 cv vont faire juste. Il faudrait...Pour augmenter la sécurité  pouvoir utiliser un moteur de 200 cv ( surtout pour l'été sur les pistes courtes...)
Mais bon, le 200 cv il doit bien téter dans les 60 l/h....donc  pour augmenter la sécurité et pouvoir tenir deux heures en l'air + 30 minutes de réserve.....il faudrait...Pour augmenter la sécurité avoir un réservoir de disons 200 litre ....Donc pour décoller "en sécurité"....


Je continue ? Mr. Green





Je savais que l'armée de métier ça laissait des séquelles, mais je ne pensais pas que ce soit à ce point là...
A la limite que tu sois contre la classe 6, on pouvait éventuellement le comprendre, mais que tu sois aussi contre
une évolution (officielle) de la masse pour la classe 4 "autogire", là ça me laisse totalement perplexe ...
Dès que tu voles en biplace tu es hors la loi, mais ça te convient !! Toi le total respectueux des lois et règlements !


C'est donc TOI, qui depuis des millénaires, aurait empêché une évolution plus rapide de l'humanité ! Je comprends mieux ! Ça fait peur aussi !!



 


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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 16:33 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Rotor, ce que je lis de Bobcat est qu'il considère l'argumentation développée mauvaise (et je le rejoins sur ce point), il n'a pas dit qu'il était contre cette harmonisation du paysage règlementaire (ou pas encore exposé pourquoi il le serait)

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Rotor


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 16:36 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Del Castillo a écrit : 


"Pour ne pas céder sur les fondamentaux (liberté et responsabilité - licence, visite, maintenance), il faudra peut être accepter 
- de ne pas évoquer la puissance dans un premier temps
- de prévoir des contreparties acceptables pour rassurer sur les risques de dérive, par exemple une limitation la masse à vide maxi "à l'anglaise" : MTOW - (Pax 180 kg + full réservoir). Je sais comment certains vont juger cette complexité (qu'ils appelleront "à la française") mais dans une vraie négociation, il faut souvent offir (et prévoir) des contreparties, autant les choisir."


Oui, oui, il faut se dépêcher de baisser le pantalon, t'as bien raison !!


- de ne pas évoquer la puissance dans un premier temps    Ben oui, 122cv pour la classe autogire et 130 cv pour la classe 6 c'est une ÉNORME différence......chut, faut pas en parler.........


- la masse à vide maxi "à l'anglaise" : MTOW - (Pax 180 kg + full réservoir)    Ben voyons !!! La masse maxi se suffit à elle même, c'est une double peine que cette masse à vide (que tu adores, je sais, je sais...) et la limitation de la puissance est une triple peine, complètement débile!!!!!






Wouahh c'est pas gagné, du tout !!!


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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 16:38 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Très bien passe devant, Rambo, on verra ce que tu sais faire  Very Happy

Commence par le comité régional PACA, t'es dedans...


Dernière édition par Del Castillo le Ven 25 Jan - 16:39 (2013); édité 1 fois
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Rotor


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 16:39 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Rotor, ce que je lis de Bobcat est qu'il considère l'argumentation développée mauvaise (et je le rejoins sur ce point), il n'a pas dit qu'il était contre cette harmonisation du paysage règlementaire (ou pas encore exposé pourquoi il le serait)





J'adore cet humour !! C'est so british, cong !!!


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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 16:40 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Visiblement, on peut noter que la subtilité t'échappe souvent, yes... Allez, c'est l'heure du thé, ciao !

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Rotor


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 17:05 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
Visiblement, on peut noter que la subtilité t'échappe souvent, yes... Allez, c'est l'heure du thé, ciao !


Ça fait 6 ans que je pratique le BobCat et si il y a un truc qui lui manque vraiment, c'est bien la subtilité !!!
Par contre, perso, je ne manque pas de susceptibilité... subtilement s'entend.




Maintenant, si tu parlais de ta propre subtilité, excuse-moi d'avance pour la méprise... It's tea time, exactly my dear. 



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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 17:11 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Rotor....Par respect des autres membres de ce forum et pour Manu ( mais pas pour toi vu que tu ne comprends rien  d'autre que ce que tu veux comprendre..) je ne te répondrai pas sur le sujet.


Par contre, j'aimerai que  puisque depuis 6 ans d'après toi je suis contre la Classe 6  et contre l'augmentation de masse de la classe 4.


Je savais que l'armée de métier ça laissait des séquelles, mais je ne pensais pas que ce soit à ce point là... 
A la limite que tu sois contre la classe 6, on pouvait éventuellement le comprendre, mais que tu sois aussi contre 
une évolution (officielle) de la masse pour la classe 4 "autogire", là ça me laisse totalement perplexe ..



 Peux tu citer les fois oui j'ai dit cela ?





Et SVP des arguments, pas des noms d'oiseaux , pas de photos de ma famille, etc....Juste des arguments .




NB : l'ancien militaire de carrière pense à toi tous les matin vers 06h30, après mon cafè  Okay
_________________
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Dernière édition par Bobcat le Ven 25 Jan - 17:20 (2013); édité 1 fois
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Rotor


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 17:16 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Rotor....Par respect des autres membres de ce forum et pour Manu ( mais pas pour toi...) je ne te répondrai pas sur le sujet.


YEEESSSS !!!


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Del Castillo
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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 17:26 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Et moi, je tremble !!!!! Very Happy

C'est vrai qu'avec des prises de positions aussi radicales, ce n'est pas la peine de chercher à partager une réflexion pour envisager une action.
Il n'y a pas de réflexion possible, pas de partage possible, c'est de l'emporte pièce et voire quasiment de l'insulte.

Il faut donc craindre qu'il n'y ait personne qui ait envie de s'engager dans une action pour une majorité silencieuse observatrice, du seul fait d'un individu. 


Dernière édition par Del Castillo le Ven 25 Jan - 17:41 (2013); édité 2 fois
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lagouardette


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 17:33 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Rotor....Par respect des autres membres de ce forum et pour Manu ( mais pas pour toi vu que tu ne comprends rien  d'autre que ce que tu veux comprendre..) je ne te répondrai pas sur le sujet.

Par contre, j'aimerai que  puisque depuis 6 ans d'après toi je suis contre la Classe 6  et contre l'augmentation de masse de la classe 4.


Je savais que l'armée de métier ça laissait des séquelles, mais je ne pensais pas que ce soit à ce point là... A la limite que tu sois contre la classe 6, on pouvait éventuellement le comprendre, mais que tu sois aussi contre 
une évolution (officielle) de la masse pour la classe 4 "autogire", là ça me laisse totalement perplexe ..



 Peux tu citer les fois oui j'ai dit cela ?





Et SVP des arguments, pas des noms d'oiseaux , pas de photos de ma famille, etc....Juste des arguments .




NB : l'ancien militaire de carrière pense à toi tous les matin vers 06h30, après mon cafè  Okay


Bonjour a TOUS

Suis un ancien mili de carrière  ( ALAT  )    je suis POUR  LA CLASSE 6  ET  l'augmentation de masse de la classe 4. Okay

Very Happy


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 25 Jan - 17:59 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Lagouardette,  tu as tout à fait raison ! Et c'est ton droit  de t'exprimer !  Moi j'ai essayé de faire passer un message : avancer l'argument de la sécurité  c'est en gras  plusieurs fois dans mon post pour que tout le monde comprenne bien.. pour justifier  l'augmentation de la masse est une mauvaise idée  à mon avis.
Les anciens, les Pères de l'ULM à la Française ont ferraillé dur pour obtenir le statut que nous connaissons en avançant exactement le contraire : Faible masse  et faible vitesse, donc faible inerte et sécurité accrue.  Comment pourrait-ils retourner devant les mêmes autorités en donnant les arguments inverses ?
Que l'on trouve d'autres arguments techniques, d'harmonisation Européenne ou "politiques" OK, mais SVP , ne passons pas pour des charlots en parlant de la  sécurité !  


J'ai connu un pilote de 3 axes qui se plaignait régulièrement par courriers à la DGAC de son refus de l'autoriser à augmenter  la masse décollable de son Tecnam. Son argument : la sécuritè...En prenant le canot de survie et les gilets, je peux à peine mettre de l'essence pour faire les 140 nautiques du survol maritime  PPT/BOB. Donc en me refusant l'augmentation de masse, vous mettez en cause ma sécuritè, surtout par mauvais temps....


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lagouardette


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Masculin Poissons (20fev-20mar)

MessagePosté le: Ven 25 Jan - 18:32 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Very Happy        Encore moi, Re salut a TOUS                                                                                                                                                                                                                                                Classe 6  pour moi  c'est exacrement ce qu'il me faut ,
Pour la classe 4 ,c'est pour l'emport de carburant  supplémentaire  


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