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L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg
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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
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Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 27 Jan - 09:14 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
... Pourquoi l'augmentation de puissance relative a l'augmentation de poids, parce que les constructeurs amateurs disparaissent, un 912 c'est trop cher et seul les constructeurs amateurs sont prêts a tester d'autres moteurs qui malheureusement sont souvent plus lourds mais beaucoup plus accessibles et peu être une relance de la formule sous une forme plus économique, on peu toujours rêver! mais pourquoi pas ?

Xavier

Ben arrêtons de rêver, allons-y, je suis d'accord rien que pour cette idée que le constructeur amateur y trouvera un renouveau.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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MessagePosté le: Dim 27 Jan - 09:14 (2013)    Sujet du message: Publicité

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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Dim 27 Jan - 11:41 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Petite information en provenance du président du DULV, Jö Konrad, la fédération allemande ULM. le passage à 560 kg en Allemagne n'est pas acquit, la discussion est encore en cours avec le LBA ( DGAC allemande). ça ne veut pas dire que les démarches n'aboutiront pas mais il faut savoir que rien n'est encore  fait et que la fédération est loin d'être unanime en ce domaine.
Pour ma part je ne ferais rien dans le sens d'une modification de la réglementation ULM française. Je dirais même aux partisans des modifications de masse et de puissance qu'ils peuvent compter sur  mon indéfectible opposition !


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man12


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Inscrit le: 04 Sep 2010
Messages: 113
Masculin Bélier (21mar-19avr)

MessagePosté le: Dim 27 Jan - 12:42 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

bonjour
Trés facile de tenir un discours comme tu le tiens , si tu péses 60 kgs et que tu prends une passagere de 50 kgs , pas de souci .
je peux vous dire que 500 kgs serait dejà une grande avancée , quand vous depassez le quintal et que votre passager se porte bien ... vous êtes dans le rouge  , pourtant j'ai testé mon engin a 530 kgs ,carenné et fermé ,  en été , piste en herbe de 450 metres , au decollage j'avais de la marge , pas besoin de toute la distance , ce qui est irritant dans cette affaire , c'est que , parce qu'on est un peu plus lourd que la moyenne , on se met en danger , pas avec l'appareil , mais avec la legislation .Faut se priver de voler ...?Rendons obligatoire un 115 cv au dessus d'un certain poids (machine a vide )et celà solutionnera pas mal de problèmes et les 500 kgs passent aisément . Quand je vois des bi places , carennés , fermés avec un 100 cv , je me pose beaucoup de questions , inévitablement  un jour ou l'autre , ils sont bien au delà  des 450 kgs
a+++ 


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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Dim 27 Jan - 12:53 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Philippe,

Je comprends ta position et je la respecte.

Mais allons nous encore longtemps faire les tartuffes et dire : cachez ce poids que je ne saurais voir ?

Tu auras sûrement remarqué que ma réflexion ne concerne que les données : masses / puissances existantes reconnu déjà par la DGAC et nôtre fédération même si c'est sur d'autres classes ULM.

 Xavier


 


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Dom3176


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Localisation: Leon
Masculin

MessagePosté le: Dim 27 Jan - 16:11 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

PhT, Tu ne sera pas obligé de posséder et/ou faire voler un autogire de 560 kilos ni de 135 chevaux tu peux rester comme tu es
C'est ça la liberté, Certains ont des problèmes de poids/puissance il est normal qu'ils essayent de faire ÉVOLUER ce qui
existe depuis longtemps et qui n'est plus très adapté. Il suffit d'essayer de faire ÉVOLUER les choses en se battant pour que
cela ne devienne pas un genre de CNRA.
Vu de ma fenêtre bien sûr.


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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Dim 27 Jan - 21:43 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Citation:
 pourtant j'ai testé mon engin a 530 kgs ,carenné et fermé...
 Quand je vois des bi places , carennés , fermés avec un 100 cv , je me pose beaucoup de questions , inévitablement  un jour ou l'autre , ils sont bien au delà  des 450 kgs

---

OK, mais est-ce encore la philosophie ULM ?
 Ne cherche-t-on pas à faire rentrer au chausse-pied des appareils qui seraient mieux dans une autre catégorie ?


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Dim 27 Jan - 23:40 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

La question est simple et n'appelle pas débat philosophique : il y a une opportunité, un vide juridique à exploiter (pour la classe 4 uniquement). Est-ce que les ULMistes veulent chercher à le faire intelligemment comment le tentent les Allemands ou bien restent ils dans un débat philosophique...

Dans la mesure où ce vide n'existe pas pour les autres classes, il n'y a aucun risque d'entraîner l'ULM français vers une perte du statut qu'il a déjà. La position de l'administration au début de la discussion sera vraisemblablement que la classe 4 est limitée en France parce qu'elle est dans le statut "liberté et responsabilité" de l'ULM, avec tous les avantages associés (que personne ne veut perdre).

La position à tenir est de mettre en évidence le trou "européen" entre 450 et 560 et montrer à la DGAC qu'en France on n'a pas de statut qui entre là dedans, alors qu'un marché existe, que des machines volent, que des constructeurs français sont à même d'être concurrentiels. A prouver ensuite que la dangerosité n'est pas accrue (et c'est là qu'il faudra sans doute apporter des gages, qui ne plaisent pas à certains) et que cela concerne très peu de machines, qui ne feront rien d'autre que de rentrer dans les clous...

Mais en aucun cas cet espace entre 450 et 560 ne peut menacer quoi que ce soit, car il ne concerne que la classe 4. De plus, il n'y aurait aucune logique à créer un type différent intérmédiaire entre l'ULM et le VLA pour une poignée d'autogires !

Mais il faudra peut-être beaucoup de temps aux pratiquants pour comrendre l'opportunité, à la fédé pour accepter de se préoccuper d'une minorité, cela laisse le temps d'élaborer un argumentaire pour l'administration...


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 01:48 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Voilà une position intelligente !  Mais parle plutôt d'harmonisation avec l'Europe...Plutôt que de la sécurité... Cite les machines volant n France à 450 kilos et volant ailleurs à 550.... Wink
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 08:04 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Toutes les bonnes idées pour l'argumentation sont à prendre, et dans une négociation éventuelle, il n'est pas question de commencer par faire des concessions avant d'avoir défendu des positions jusqu'au bout. Néanmoins, il faut avoir identifié quels seront les arguments de la partie "adverse", quel est son souci et éventuellement quelles concessions l'on est prêts à faire. Si notre réflexion se construit plus  concrètement que sur un forum, évidemment il ne sera pas question d'afficher déjà où se trouve la marge de manoeuvre ! Mais pour l'instant, le village gaulois est relativement en désordre et nous n'avons pas notre Abraracourcix. J'ai seulement identifié le barde Very Happy  (et je ne suis pas tombé dans l'autogire quand j'étais petit !)

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 09:22 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Voilà une position intelligente !  Mais parle plutôt d'harmonisation avec l'Europe...Plutôt que de la sécurité... Cite les machines volant n France à 450 kilos et volant ailleurs à 550.... Wink
La sécurité c'est de pouvoir disposer de moteurs plus puissant, quand aux machines volant a 450 kg chez nous certaines que tu connais bien... volent déjà a plus de 500 kg chez nous, nous avons maintenant une occasion unique de faire correspondre la règle et la réalité....

Xavier


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 10:52 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Je l'ai écrit plus haut : les Magni et autres autogyro sont vendus "ailleurs"  à 550 ou 560 kilos avec le même moteur, les mêmes pales, etc.... Donc techniquement, ils sont aptes à voler sans danger à cette masse . 
La législation Française l'interdit. C'est juste le constat que je fais.
 Maintenant  saisir l'opportunité de l'augmentation de masse pour faire correspondre la règle et la réalité ...Je suis pas sur que ce soit le genre d'argument qui émeuve l'Administration. Mr. Green


Par contre saisir l'opportunité que l'Allemagne applique la règle des 560 kilos pour cette catégorie d'ULM me semble plus judicieux.  Ceci dit, je ne réside ni en France, ni en Europe et je ne suis pas concerné, j'avance juste une idée.  Okay
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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 12:35 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Le "ils sont aptes à voler sans danger à cette masse" est à utiliser. L'opposition à prévoir et à contrer est "Si l'on autorise cette masse, comment garantir que les constructeurs ne vont pas l'expoliter pour continuer à escalader sur la masse des machines, et finalement nous retrouver avec des machines qui feront 350 kg à vide, voleront à 600, potentiellement plus dangereuses"

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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
Messages: 626
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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 13:00 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Del Castillo, Bobcat:
Vous oubliez tout simplement qu'il n'y a PAS de réglementation européenne concernant l'ULM, puisqu'en fait, au niveau européen, l'Annexe II se contente de spécifier que tout ce qui n'entre pas dans cette annexe est du seul domaine de contrôle de l'EASA (donc sous réglementation contraignante européenne), mais donc tout ce qui rentre dans les définitions de cette Annexe est et RESTE du domaine NATIONAL.


Chaque pays reste donc libre d'appliquer une fourchette entre les minimas et maximas définis dans l'Annexe II. Et l'autorisation de vol au niveau international dépend strictement d'accords bilatéraux.


En d'autres termes, comparer 2 pays, c'est comme comparer des poires et du lait. Je le regrette à titre personnel, mais c'est ainsi. Il est certain que si l'EMF (Fédé européenne d'ULM) arrivait avec le temps à un traitement réglementaire identique dans tous la pays, ce serait un réel plus. Mais là... les oppositions nombreuses, les attitudes "protège tes fesses", les attitudes stupidement sécuritaires, et les intérêts "particuliers" font que l'on est pas vraiment près de voir cela arriver. On peut tout de même saluer une certaine volonté de convergence, même si c'est en faveur de la législation française, notoirement figée et assez peu réaliste.


Ma propre vision des choses est très simple: à l'intérieur d'un MTOW défini, tu mets ce que tu veux: plus de moteur / moins de pax, plus de pax / moins de carburant, etc. Idéalement pour un MTOW de 500 kg. Et pour autant que la règle de la vitesse de décrochage à 65 km/h soit et reste immuable, puisqu'elle est la garantie de la moindre dangerosité des ULM (ce qui n'a pas d'influence sur la Classe 4), et que le nombre de personne à bord reste limité à 2.


Concernant la puissance des moteurs, je suis neutre: on peut conserver ou pas la réglementation des puissances actuelles, je ne pense pas que cela change grand chose. Il me semble simplement que cela empêche une éventuelle progression, de nouveaux moteurs, etc. Mais ce n'est pas vraiment crucial, si l'on peut, comme disait Xavier, monter des moteurs un peu plus lourds au détriment de la capacité d'emport.


Quand aux histoire de "philosophie"... je ne puis que rigoler: est-il utile de rappeler que l'ULM est né des gens qui ont brisé TOUTES les règles aéronautiques alors en vigueur ? Ces mêmes gens qui refusent aujourd'hui toute évolution ? Y'a comme un os, là: fais ce que je dis, mais surtout pas ce que j'ai fait :0))))))


Plus sérieusement: Si la législation actuelle correspondait à la réalité, je la soutiendrais et l'applaudirais sans aucune réserve. Ce qui m'ennuie, c'est qu'elle n'est plus réaliste, oublie certains aspects, et surtout condamne certains lors d'accidents à ne pas pouvoir bénéficier de leurs chères assurances si les autorités et assureurs respectent strictement la loi. Sed lex, dura lex. Et c'est bien là que le bât blesse, parce que c'est correctible.
_________________
Alain Lederer


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Lun 28 Jan - 13:21 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

Alain, Bobcat et moi avons parfaitement compris que l'annexe 2 laisse à chaque pays la liberté de s'organiser en dessous de certaines limites, tu te trompes de personnages, relis les posts. Il est justement bien écrit que la France n'enfreignait aucun règlement à être dans cette situation, et qu'aucune obligation de s'aligner sur quoi que ce soit n'était applicable. Mais peut-être est-il bon de le redire.

L'opportunité à saisir est de faire le constat qu'il y a en France un espace non défini : l'autogire entre 450 et 560 kg. Qu'est ce qu'on fait avec cet espace, c'est la question. L'administration peut vouloir ne rien en faire, nous pouvons tenter boucher le trou par extension du statut ULM pour la classe concernée.

Vouloir faire un débat pour changer la limite du MTOW des ULM en général, même pas en rêve maintenant au niveau national, puisque justement cela vient à l'encontre de la règlementation européenne.


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Xavier AVERSO


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Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Lun 28 Jan - 13:30 (2013)    Sujet du message: L'AUTOGIRE EN ALLEMAGNE A 560 Kg Répondre en citant

continuons le débat, il est ouvert a tous...a vos claviers.

Xavier


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