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Vol à faible puissance
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GP


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 11:31 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

le T/k ,c l'energie consommable du rotor jusqu'au decrochage/ P w Stationnaire; on comprend donc que + le taxi est leger cad un petit mono ou biplace,qui est censé voler tout le temps  a la masse max,plus on est a la P max,plus le "temps de reponse " est court;de plus par effet d'echelle,un rotor bipale de 6m est 8X plus leger qu'un rotor de 12m (et meme bcp +!!!)Pour un R22 ,ils donnent 1 sec,le Cabri 2s,et le Djinn 4s. .ça c'est en stationnaire,il faut ajouter l'energie cinetique de l'appareil en translation HEUREUSEMENT!ça donnerait 2s pour le R22;la valeur mini en statio serait de 1.4s.
La formule que j'ai trouvé: (JxOmega²)/ (4 x P watts)=T/k en sec. J moment d'inertie des pales.
et le calcul de puissance simplifié d'un helico,pour ceux que ça amuse:(0.061/D)X (racine carrée(M3/1.22)) D:diamtre rotor;M:masse max;ajouter lle rac+ pertes=22%
Sinon, plus compliqué et pas evident a ecrire ici,il faut decomposer la P neccessaire au vol en ajoutant la P passive des pales+P induite rotor+ Puissance de fuselage+ pertes RAC+pertes transmissions.... Shocked
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pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


Dernière édition par GP le Jeu 14 Mar - 14:11 (2013); édité 1 fois
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AIM
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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 11:31 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 12:30 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

GP, Pour 3° de conicité, il faudrait 13 kg pour une pale soit t = 0,75 s, confirmant ton jugement d'une valeur trop basse pour laisser le temps au pilote de réagir. Peut-être qu'un pro nous trouvera un jour une astuce simple pour automatiser la commande du pas général?
Pescara, l'un des inventeurs de l'hélico, avait inventé un générateur d'air comprimé léger et puissant à pistons sans villebrequin ni volant. Pensait-il déjà à un précurseur du Djinn?


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GP


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 14:36 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Pour un Helico de 450kg,rotor 6.20,500tr/mn,masse d'une pale 12kg,puissance 75cv(+rac et pertes 95cv) on a un T/K de 1 (une ) seconde,en statio...
pour un R22,620kg,7.67m,510rpm,pale 14kg.P 110cv (+lereste 136cv) on a: T/k=1.2 sec...
Donc,pour revenir au sujet du post "vol a faible W", pour garder un taxi safe,il faut avoir des pales "lourdes"dans la mesure du possible vu la faible dimension des pales(cad + de 14kg/pale,c faisable),un U autour de 185ms,un regime et donc un diametre "suffisant" com dirait mon adjudant,(ceci resultant de cela et vice versa),tout ça pour voler avec une application de PG  donnant une faible incidence en vol de croisiere, ET un T/K superieur à 1.4 sec (recommandé)
mon taxi en cours,a des pales de 15 kg (+moyeu= 40kg en tout) et j'ai un T/K de 1.7 s.on est loin du Djinn...c viable,si je m'endors pas au volant!!
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Dernière édition par GP le Jeu 14 Mar - 19:18 (2013); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 14:52 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

La masse atypique des pales du Djinn ne résultait pas d'un choix pour améliorer t/k. Cà n’était qu'un conséquence des sections nécessaire au débit d'air chaud à éjecter en bout de pale.

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GP


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 15:01 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

oui je m'en doutais un peu!!!
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Ventus


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 20:09 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Je ne doute plus que Pescara avait cette idée en tête.
J'ai, effectivement, lu quelque part que le moteur à piston libre de Pescara aurait été inventé pour motoriser un hélicoptère.
J'ai lu, ailleurs, que le djinn serait issue d'un brevet Pescara. Du coup, j'ai cherché mais je n'ai toujours pas retrouvé ce brevet.



L'idée (à peine voilée) de ce post est bien de débattre et de repenser un hélicoptère ULM.
Si je résume, un hélicoptère léger peut être envisagé avec un grand rotor (type M-16) à condition d'avoir un système de pas automatique.
ça ne me semble pas impossible à faire.

Continuons, nous verrons bien où tout cela peut nous mener...


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 21:51 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

tout cela peut faire un rapprochement avec les rotors d'autogires, ce que personnellement j'ai fait depuis des années, voila aussi une explication a la diminution importante des accidents : les petits rotors sont  vif et plus amusant alors que les grands rotors lourd sont plus peinard et plus sur.

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 11:07 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Xavier, Un rotor lourd pour un ultra-léger est malheureusement contradictoire. Personne ne dit qu'il était facile de faire léger ET sûr.
La masse des pales agit de plusieurs manières très différentes:
- le t/k (sans intérêt pour un gyro à pas fixe)
- le temps de réponse au changement d'assiette du disque (un rotor lourd est plus calme, mais réclame plus de temps à suivre un ordre)
- le temps de réponse au changement de régime du rotor d'un gyro (perte plus lentes des tours sous faibles g)
- l'amortissement des oscillations de la cellule (facilite le pilotage, améliore le confort)
- la course au décollage d'un gyro (la masse l'allonge proportionnellement)
- les vibrations (la masse diminue la conicité et réduit les vibrations d'un rotor en balancier)
Pour les temps de réponse et l'amortissement des changements d'assiette, la masse peut être remplacée dans ses effets par une souplesse en torsion et un centrage avancé des pales.
Pour le t/k, la régulation automatique le relèguerait au second plan.
La masse est sûrement difficile à éviter, mais elle n'est peut-être pas inéluctable.

Ventus, Suite à ton intervention, j'ai trouvé çà: http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=GB&am…
Ligne 70, on voit en effet que Pescara avait bien pensé aux jets propulsifs en bout de pale dès 1920. Et encore mieux ici: http://www.3af-mp.fr/upload/images/test/Histoire_des_pistons_libres.pdf
C'est donc une certitude.


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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 12:16 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
 Un rotor lourd pour un ultra-léger est malheureusement contradictoire.


Bonjour

Je ne vois pas où est le problème. Si ce n'est qu'une question de poids, il suffit de tenir compte du poids du rotor sur le devis de masse de l'appareil avant sa construction.
Il est certain que si l'appareil a été réalisé limite masse maxi avec un rotor léger et que l'on veuille l'équiper plus tard d'un rotor lourd, le problème se posera. Mais comme pour toutes constructions, il suffit de le prévoir avant.

Gyroscopiques salutations
Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 16:03 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Quel intérêt à alléger? Il ne s'agit pas seulement de règlementation: moins de consommation, descente plus lente, décollage plus court, montée plus rapide.

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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 16:29 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

 moins de consommation, descente plus lente, décollage plus court, montée plus rapide.



Jean Claude, j'ai le sentiment que pour te rassurer tu confonds volontairement autogire et avion, si il est vrai que pour un avion toute perte de poids est un gain de performances, il est sur et certain que le poids du rotor et primordial pour la sécurité du vol de l'autogire, Xavier vient encore de le rappeler juste au dessus.
L
a sécurité prime sur les performances.
Ce ne sont pas quelques calculs d'ordinateurs qui me feront changer d'avis.
Quand tu seras perché tout la haut sous ton rotor léger et que de soudaines et violentes turbulences viendront méchamment perturber ton vol, tu ne te rassureras pas en pensant: " l'ordinateur m'a dit que ça passera ".

Gérard


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 15 Mar - 17:02 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Il y a une énorme différence entre : étudier quelque chose pour que cela vole....et faire voler un hélicoptère.  Si tu plies une feuille de papier en deux, tu as un avion, si tu jettes une graine de tilleul avec sa feuille en  l'air,  tu as un hélicoptère. 
Pas besoin de tableur ni de régle à calcul  pour faire ça...


PAr contre, s'il existait une formule qui permette de déterminer les éléments nécessaires et suffisants pour faire voler un hélico : léger, pas cher , avec peu de puissance.....cela se saurait et serait exploité depuis longtemps !


Si  pour utiliser une puissance mini, pour des pales d'un poids mini et etc, etc...Ne t'étonnes pas d'avoir au final un appareil qui vole mais aux performances ..."Mini" Mr. Green   


Par exemple : à quelques centimètres du sol, dans un hangar fermé et propulsé par les mollets d'un étudiant.... Okay


Si c'est ton but  : tu l'atteindras certainement 
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 18:20 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Xavier, Un rotor lourd pour un ultra-léger est malheureusement contradictoire. Personne ne dit qu'il était facile de faire léger ET sûr. La masse des pales agit de plusieurs manières très différentes:- le t/k (sans intérêt pour un gyro à pas fixe)- le temps de réponse au changement d'assiette du disque (un rotor lourd est plus calme, mais réclame plus de temps à suivre un ordre)
- le temps de réponse au changement de régime du rotor d'un gyro (perte plus lentes des tours sous faibles g)
- l'amortissement des oscillations de la cellule (facilite le pilotage, améliore le confort)
- la course au décollage d'un gyro (la masse l'allonge proportionnellement)
- les vibrations (la masse diminue la conicité et réduit les vibrations d'un rotor en balancier)
Pour les temps de réponse et l'amortissement des changements d'assiette, la masse peut être remplacée dans ses effets par une souplesse en torsion et un centrage avancé des pales.
Pour le t/k, la régulation automatique le relèguerait au second plan.
La masse est sûrement difficile à éviter, mais elle n'est peut-être pas inéluctable.

Ventus, Suite à ton intervention, j'ai trouvé çà: http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=GB&am…
Ligne 70, on voit en effet que Pescara avait bien pensé aux jets propulsifs en bout de pale dès 1920. Et encore mieux ici: http://www.3af-mp.fr/upload/images/test/Histoire_des_pistons_libres.pdf
C'est donc une certitude.






Sauf que ce qui donna le "Djinn" c'est "l'Ariel", issue lui même de l'intégration après guerre de l'équipe Doblhoff au sein de la SNCASO et rien d'autre. Le "Djinn" est un héritage du WNF 342. Car ce qui donna l'ariel, c'est l'association de Paul Morain avec Théodor Laufer, ex ing de la Wiener-Neustädter Flugzeugwerke (WNF) in Zell.


http://en.wikipedia.org/wiki/Doblhoff_WNF_342

Pour ce qui est de vos certitudes en matière de rotors "légers", je vous demande de retenir les très sages conseils de Xavier, de Gérard et d'autres expérimentateurs avec lesquels je suis tout à fait d'accord, il y a un gouffre entre le t/k de vos calculs et ce qui va réellement se passer dans la stricte réalité.

Parole de gourou ayant déjà construit, testé et exploité quelques rotors...
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Ven 15 Mar - 18:44 (2013); édité 2 fois
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gma


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 18:22 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Il y a une énorme différence entre : étudier quelque chose pour que cela vole....et faire voler un hélicoptère.  Si tu plies une feuille de papier en deux, tu as un avion, si tu jettes une graine de tilleul avec sa feuille en  l'air,  tu as un hélicoptère.  Pas besoin de tableur ni de régle à calcul  pour faire ça...


Disons que la règle de calcul montre que la graine de tilleul est en réalité un autogire... Mr. Green

Bon ! ok, je Arrow
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GP


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 18:58 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Faut pas perdre de vue le titre du post  : vol a faible puissance,ou jusqu'ou on peut aller trop loin!!!; mais on n'a pas dit que l'on allait "fabriquer" un helico hyper perfo Et avec un domaine de vol d'un  CAP 231!!
JCD veut "voir" ce qu'on peut optimiser pour faire "voler" un helico,un peu com le trophée Eco Shell avec des bagnoles;
Pour "faire" un taxi réellement exploitable,avec des materiaux non extraterrestres Laughing , malheureusement,va falloir copier ce qui existe...enfin le R22 en mieux(moteur moderne,rotor composite...) ,pas des tagazous...
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