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Vol à faible puissance
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Auteur Message
Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 19:21 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

gma a écrit:

Disons que la règle de calcul montre que la graine de tilleul est en réalité un autogire...




Ou un hélicoptère en panne Mr. Green

ok je sors =======>



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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 19:21 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Ventus


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 20:19 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

GP,

C'est tout à fait ça.
Et pour arriver à comprendre ce que l'on fait, il faudra bien faire quelques calculs et les vérifier.
Par test si besoin pour rassurer ceux qui n'ont pas confiance.

J'ai pas envie de copier les petits camarades....  et me retrouver à mettre du titane dans les pales sans savoir pourquoi.


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GP


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 21:38 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Comme disait un grand Academicien des Sciences de Toulouse," on va faire les experiences d'abord,on fera de la theorie apres...." Very Happy
_________________
pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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Ventus


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 21:54 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Oui, mais alors des expériences à échelle réduite pour vérifier des théories.

Parce que des expériences échelle 1:1, ça coûte vite cher pour un seul homme.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 15 Mar - 23:28 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

GP a écrit:
Faut pas perdre de vue le titre du post  : vol a faible puissance,ou jusqu'ou on peut aller trop loin!!!; mais on n'a pas dit que l'on allait "fabriquer" un helico hyper perfo

Absolument GP, il s'agit seulement de réflexions sur des hélicos "allégès". De même, les premiers ULM pendulaires ne volaient ni plus vite, ni plus haut, ni plus loin que les autres avions de loisir. Et pourtant, que de ventes!

Gérard BEAUDOIN a écrit:
j'ai le sentiment que pour te rassurer tu confonds volontairement autogire et avion.

Peut-être parce qu'en plomb, ils voleraient aussi mal l'un que l'autre, tu ne crois pas?
Gérard BEAUDOIN a écrit:
Il est sûr et certain que le poids du rotor est primordial pour la sécurité du vol de l'autogire. Ce ne sont pas quelques calculs d'ordinateurs qui me feront changer d'avis,.

Une telle affirmation ne me fera pas non plus changer d'avis: Ton expérience t'a montré que ce rotor lourd "passait bien" dans la turbulence, mais as-tu vécu un crash dans ces mêmes conditions avec un rotor léger? Ou bien cette idée te vient-elle d'un raisonnement? Parce qu'un calcul n'est d'autre qu'un raisonnement aussi. Bon, vu ceux de GMA, je peux comprendre que tu t'en méfies.

Bobcat a écrit:
S'il existait une formule qui permette de déterminer les éléments nécessaires et suffisants pour faire voler un hélico : léger, pas cher , avec peu de puissance.....cela se saurait et serait exploité depuis longtemps !

Cà se sait et s'est exploité depuis longtemps, Bobcat. Froude a développé sa formule il y a plus 150 ans, et tous les concepteurs d'hélico la connaissent et l'exploitent [/quote]


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Ventus


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 05:51 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Si certains sont réfractaires aux calculs, qu'ils n'en dégoûtent pas les autres.
Je devine encore cette petite bataille entre théoriciens et praticiens alors qu'elle n'a pas lieu d'être.

Y a t-il quelqu'un qui pense que Cierva a pondu son autogire du premier coup sans calcul ?
Que Bensen a dimensionner son engin par le fruit du hasard ?
Que ces étudiants se sont lancés dans une construction aussi atypique,  en comptant sur la chance ?

Les grands professionnels de l'aéronautique (comme Eurocopter) connaissent parfaitement les méthodes  pour définir nos hélicoptères.
Comme "tout travail mérite salaire" (c'est leur politique), on comprend qu'ils ne vont pas lâcher les formules comme ça...
Et comme notre petit marché des ULM n'est pas tellement juteux, ils vont certainement mettre du temps avant de sortir quelque chose.

Les calculs ne coutent rien et peuvent faire gagner beaucoup de temps....   Pourquoi s'en priver ???


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Sam 16 Mar - 07:29 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Oh la, comme tu y vas ! 
PAs de batailles entre théoriciens et fous volants, juste des constats : Ce n'est pas en cherchant à faire avec le moins possible que l'on peut développer une machine qui volera réellement , je parle bien sur dans le domaine des voilures tournantes, des autogires en général et des helicos en particuliers. 
Tu as des hélicos "personnels " qui volent très bien et avec peu de Cv : http://www.wat.tv/video/plus-petit-helicoptere-personnel-1gtf4_2ey61_.html


Mais est-ce encore un hélico ?  Est-il capable de faire une HES  ?  S'il ne remplit pas TOUTES les fonctions d'un hélico....ce n'est pas un hélico....CQFD.


Alors après, on peut toujours lui trouver un nom, comme cela a été fait pour les autogires..... Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 10:17 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Bobcat a écrit:
S'il ne remplit pas TOUTES les fonctions d'un hélico....ce n'est pas un hélico...

La discussion visait justement à voir à quoi devrait ressembler hélico "résolument ULM" c'est à dire plus léger, plus facile à piloter,[/i] et sans danger en cas de panne moteur[/i]. GP a soulevé le problème du délai insuffisant laissé au pilote pour réagir: Le raisonnement chiffré (moins allergène) conduit à conclure qu'il leur faudrait une commande automatique de Pas général.
Serait-il vexant qu'un classe 6 résolve un jour des problèmes négligés sur les "vrais" hélico?


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 11:28 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Inutile de s'engueuler, chacun ici dit ce qu'il pense, je n'ai fait que faire ressortir les résultats des tableurs de Jean Claude et de GP  autrement dit : un rotor lourd laisse plus de temps au pilote pour agir, ce qui est plus sécurisant et de faire référence au nombre d'accidents avant avec des rotors relativement léger et maintenant avec les rotors bien plus lourd qui équipent presque tout les autogires, ceci est un constat.

Une note personnelle, je pense que le temps de réaction disponible dont dispose le pilote ( d'autogire ) entre un rotor léger et un rotor lourd est bien plus grand que les chiffres sortie des bécanes..!!

J'aime bien les rotors léger aussi, ils sont plus amusant, mais attention Shocked

Merci a Jean Claude et GP de continuer a échanger sur ce sujet. Okay

Xavier  


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 16 Mar - 11:51 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Ventus a écrit:
GP, C'est tout à fait ça...

J'ai pas envie de copier les petits camarades....  et me retrouver à mettre du titane dans les pales sans savoir pourquoi.



Dans les années 80, les camarades faisaient des pales en bois avec lest en acier, ou des pales tout alu avec longeron fraisé et tôles sectionnelles rivetées. Un camarade italien est venu avec des pales tout composite et profil 8H12, puis un autre eu l'idée de "mélanger" acier et composite... Au grand désarroi de ses congénères qui, en plus, repprochaient à ce frère l'emploi d'un biconvexe asymétrique plutôt qu'un profil à intrados plat... La référence indiscutable à l'époque... Mais finalement discutée après coup.
Si vous ne savez pas pourquoi, vous avez donc le devoir de ne pas vous retrouver à mettre... Ce qui est différent de ne pas comprendre pourquoi d'autres mettent...


On connait la recette pour un vol à faible puissance dans le domaine hélico, c'est la recherche d'une puissance induite minimale et juste ça puisque un rotor d'hélico ne traîne pas. Et pour que cette puissance induite soit minimale, il faut une vitesse induite minimale, donc une surface maxi donc un diamètre maxi avec son pendant : le poids du rotor à soulever. Nous savons depuis longtemps la limite de cette idée, elle est celle-ci :

http://xplanes.free.fr/xv9/xv9a-2.html

Ce qui ne donne pas du tout un ultra léger.

Pour être "ultra léger", comme dit Gérard Beaudoin, il faut répondre à un cahier des charges imposant une masse maximale. Et, sauf à faire de cette masse la totalité de la masse portante, réduire au maxi les masses non sustentatrices.
Comme vous pourrez le calculer, le vol à faible puissance sera donc obtenu lorsque la machine n'emportera pas de charge inutile... Le pilote étant à la fois le moteur et le réservoir...
A ce jeu, le travail d'excellents étudiants a montré, sur ce post, les limites de la puissance humaine (0,5 ch dit-on pour l'homme le plus fort, variable selon le liquide absorbée avec la tartiflette)...

On voit donc que le sujet "vol à puissance minimale" est sans issue, il faudrait plutôt initier un autre sujet : "Vol avec charge inutile minimale", qui me semblerait plus à propos.

Et effectivement de traiter, dans cette autre sujet, ce qu'il faut fournir comme puissance utile pour trimbaler tout ce lard inutile et la brosse à dent qui lui sied...

Ce fut déjà fait par le passé, Piper montra qu'il faut 33 cv mini par siège (mais d'autres démentirent vigoureusement)... Et Piper fit de cette démonstration une entreprise prospère... Avec la formule "Avion".

Dans le domaine "Hélicoptère", le "Djinn" (biplace) est bon puisque on estime à 125 cv seulement la puissance fournie par le compresseur... Qu'il faut bien entraîner (c'est le hic de la formule). Si le liquide énergétique qui propulse le "Djinn" n'était pas un produit fiscal, notez que cette formule serait d'ailleurs universellement répandue. La preuve que c'était bon... En exploitation agricole, le "Djinn" tournait au "rouge" (fioul lourd)... Plus rentable que le Bell 47 contraint à l'utilisation d'essence. Seule la pénurie de pièces (anciens stocks ALAT) à contraint la société "Phitagri" à cesser l'exploitation.
C'est donc possible de faire un hélico "utile" avec moins de 75 cv par siège, ce que montra le "Djinn" et son équivalent anglais "Ultra light" de Fairey... Ceci dans les années 1950.

La classe 6 actuelle ne bouleverse rien en ce domaine, notez que ces machines ont toutes les deux des rotors "légers" à pales "lourdes"... très lourdes même.

Car il ne faut pas confondre rotor léger et pales légères.
Et on ne voit pas encore comment propulser par réaction un rotor à pales en plastique... 

  
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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GP


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 13:40 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Attention Xavier,le "calcul"est bien sur une approche de temps de reaction, et ce "temps" est donné en stationnaire; en vol en palier,il faut compter avec l'energie potentielle  et aussi la hauteur dispo;
En palier a 80kts ,Robinson donne un poil + de 2sec avant l'issue fatale: le rotor perdant des tours, le taxi s'enfonce: dans un 1er temps l'incidence augmente un peu et le regime  autorotatif s'etablit;ensuite,rapidement,les tours s'effondrent (2 sec donc) et l'incidence devient critique et le rotor "decroche" ; et là,c pas un avion,mettre de manche en avant  'n'arrange pas les choses,et tirer dessus,ben ,c trop tard,fallait le faire plus tot(à T+1 sec!!)
Ya une video d'un accident en 92-93 au safety course chez robinson: givrage carbu en palier,suivi ,2sec apres d'une chute verticale.......... de 200m...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 13:44 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

gma a écrit:
il faudrait plutôt initier un autre sujet : "Vol avec charge inutile minimale". 

Vivement que Gma traite son sujet sous un autre titre . Çà lui évitera de polluer ceux des autres avec la logique et les affabulations qui le caractérisent!

"Il faut 33 cv mini par siège". Faux. Le HM380 que j'avais conçu "ULM" volait avec 25 ch par siège, et mon aile volante rigide volait avec seulement 12 ch.
"On estime à 125 cv seulement la puissance fournie par le compresseur du Djinn." Faux. Le Palouste IV du Djinn produisait 240 ch d'air comprimé (1,1 kg/s sous 2,7 bars).
"Le "rouge" (fioul lourd)" Faux. Le Fuel "rouge" n'est pas du fuel lourd, mais simplement du gazole léger d'automobile, coloré en rouge pour repérer sa détaxe partielle.
"C'est donc possible de faire un hélico "utile" avec moins de 75 cv par siège, et la classe 6 ne bouleverse rien en ce domaine" Faux. La classe 6, exige de ne pas dépasser 68 ch/siège, ce qui bouleverse la simple "possibilité" de se contenter de 75 ch.
etc...etc...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 17:30 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
je pense que le temps de réaction disponible dont dispose le pilote d'autogire entre un rotor léger et un rotor lourd est bien plus grand que les chiffres sortie des bécanes..!!

Xavier, Ne fais pas dire aux bécanes ce qu'elles ne disent pas. T/k est le temps nécessaire à un hélico dont le pilote maintient la portance au pas collectif pendant la chute inexorable des tours , avant d'atteindre le décrochage des pales. Tu comprends que çà ne peut donc pas s'appliquer à un rotor de gyro à pas fixe.
Bien sûr qu'un rotor lourd de gyro met, lui aussi, davantage de temps à ralentir. Mais il faut remarquer que la cause du ralentissement (hormis la cloche délibérée du pilote) ne peut être qu'une entrée brusque dans une zone d'air descendant (perte de flux traversant). La ré-alimentation ne peut alors se faire qu'en augmentant rapidement l'incidence du disque. Cela met d'autant plus de temps que l'inertie gyroscopique du rotor est élevée. Et le bénéfice de l'inertie rotative est alors perdu par l'inertie gyroscopique.
Mon opinion est donc qu'un rotor lourd de gyro, dont l'assiette et le régime restent stables dans la turbulence, a surtout l'intérêt de rassurer les inquiets. Mais un bon stabilisateur horizontal me paraît plus efficace.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 16 Mar - 17:57 (2013); édité 1 fois
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Ventus


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 17:56 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

En parlant du GEN H4, Bobcat à écrit:

"Mais est-ce encore un hélico ?  Est-il capable de faire une HES  ?  S'il ne remplit pas TOUTES les fonctions d'un hélico....ce n'est pas un hélico....CQFD. "



Pour qu’il soit hors effet de sol, il suffit qu'il vol au dessus de 4,2 m (son diamètre). Manifestement il en est capable si on regarde les autres vidéo.
Quelle fonction ne remplit-il pas ? Si c'est de l’auto-rotation dont je parlais plus haut, d'accord... mais c'est la seule chose qu'il lui manque.

Trouver un système de rotor automatique qui bascule le pas à 2° quand la puissance disparait, permettra d'en faire un engin aussi sûr que les autres.
On l’appellera Hélicoptère Ultra Léger...  même Hyper Léger si tu veux.




Dernière édition par Ventus le Sam 16 Mar - 18:42 (2013); édité 1 fois
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CH


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 18:14 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Bonjour,

Un bon exemple: http://www.youtube.com/watch?v=aGDiNy0Wxp4

Pour le poids il est quasiment imbattable avec une mécanique traditionnelle (BTP BTA) http://www.vibrotech.com.au/331.htm

La conception des 331 et 496 est l'oeuvre d'ingénieurs dans les régles de l'aéronautique.

Le CH-6 est un peu plus lourd, mais "Pirincho" Cicaré est un génie de la mécanique et son concept est un succès mondial!
http://www.youtube.com/watch?v=Pk0CsZ9HJJU

 Ces 2 exemples pour appréhender la conception d'un hélicoptère ultraléger.

 

CH


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