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Vol à faible puissance
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 19:04 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Ventus a écrit:
Trouver un système de rotor automatique qui bascule le pas à 2° quand la puissance disparait, permettra d'en faire un engin aussi sûr que les autres.

J'en doute quand même, car avec ce diamètre et sans roues, il risque fort de se casser les jambes, non?


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 19:04 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 20:22 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bobcat a écrit:
S'il ne remplit pas TOUTES les fonctions d'un hélico....ce n'est pas un hélico...


La discussion visait justement à voir à quoi devrait ressembler hélico "résolument ULM" c'est à dire plus léger, plus facile à piloter,[/i] et sans danger en cas de panne moteur[/i]. GP a soulevé le problème du délai insuffisant laissé au pilote pour réagir: Le raisonnement chiffré (moins allergène) conduit à conclure qu'il leur faudrait une commande automatique de Pas général.
Serait-il vexant qu'un classe 6 résolve un jour des problèmes négligés sur les "vrais" hélico?


Eurocopter qui étudie le problème depuis longtemps sur de "vrais" hélicos comme tu dis, a choisi  une autre voie  que la commande automatique qui fait baisser le pas : c'est un moteur électrique qui automatiquement maintien les tours rotors pendant un "certain" temps pour laisser au pilote le temps de se mettre en autorot , voire même de se poser grâce à cette PW auxiliaire.( le principe est le même que les booster en formule 1)


La commande "automatique" qui ferait  baisser le pas, sous entend que le pilote ne pilote plus rien....et surtout qu'elle pourrait se déclencher sur une baisse partielle de PW due par exemple,  à une mauvaise action du pilote :  sur piston, celui qui dévisse au lieu de visser se retrouverait en autorot sans le vouloir ?


Plutôt que de rajouter des système qui dans tous les cas auront un poids....Ce qui est un comble quand on veut voler "Léger"....il vaudrait mieux accentuer la formation à l'autorotation... Okay
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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GP


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 20:51 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

"Eurocopter qui étudie le problème depuis longtemps sur de "vrais" hélicos comme tu dis, a choisi  une autre voie  que la commande automatique qui fait baisser le pas : c'est un moteur électrique qui automatiquement maintien les tours rotors pendant un "certain" temps pour laisser au pilote le temps de se mettre en autorot , voire même de se poser grâce à cette PW auxiliaire.( le principe est le même que les booster en formule 1)"


je comprends pas... car pour maintenir les tours rotors moteur en panne,ben il faut un moteur electrique balaize. à 150kw,un moteur elec de 1000trs pese 1000kg... (je sais j'en ai plusieurs com ça)
et pis ya les 3 T de batteries...
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pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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Ventus


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MessagePosté le: Sam 16 Mar - 21:53 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

JCD à écrit:
"J'en doute quand même, car avec ce diamètre et sans roues, il risque fort de se casser les jambes, non?"

Des roues, certainement.
Un rotor plus grand, faut voir...    La charge rotorique, la charge ailaire de la pale et la plénitude ne me paraissent pas plus mauvais que les autres hélicoptères.
Si on veut un bon autogire, agrandir le rotor serait mieux.

Bobcat à écrit:

"c'est un moteur électrique qui automatiquement maintien les tours rotors pendant un "certain" temps"

Effectivement, j'ai entendu parler de ce système qui consiste à adapter le  principe de la voiture hybride à l'hélicoptère. Faut voir...


"La commande "automatique" qui ferait  baisser le pas, sous entend que le pilote ne pilote plus rien....et surtout qu'elle pourrait se déclencher sur une baisse partielle de PW due par exemple,  à une mauvaise action du pilote :  sur piston, celui qui dévisse au lieu de visser se retrouverait en autorot sans le vouloir ?"

Oui, le pilote ne contrôlerai plus le collectif, pas plus qu'un pilote d'autogire.
Il aurait qu'une manette de gaz sous la forme du collectif habituel pour ne pas trop déstabiliser.
Si le pilote fait l'erreur de baisser la poignée alors qu'il veut monter...........  Tourne-t-on à gauche quand on veut aller à droite ??

Baisse de pas sur baisse partielle de PW, ça vaut peut être mieux.
Il y a déjà eu des accidents de pilotes chevronnés sur pannes non-franches (ex: décalage de la courroie de  distribution en vol).

Ce qui me pose problème c'est la panne à 4m du sol. Là, ce ne serait pas récupérable comme en hélicoptère...


Qu'en penses-tu ?


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gma


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 00:36 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"Il faut 33 cv mini par siège". Faux. Le HM380 que j'avais conçu "ULM" volait avec 25 ch par siège, et mon aile volante rigide volait avec seulement 12 ch.

... Et Piper fit de cette démonstration une entreprise prospère... Jean Claude Debreyer aucune.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
"On estime à 125 cv seulement la puissance fournie par le compresseur du Djinn." Faux. Le Palouste IV du Djinn produisait 240 ch d'air comprimé (1,1 kg/s sous 2,7 bars).


Oui, le "Palouste" du "Djinn" produisait (sortie de compresseur)... Et chaudement d'ailleurs. Par contre, en bout de pale, la puissance fournie par le compresseur (débit à pression (perte de charge) et température (refroidissement) corrigée) était considérablement diminuée. Cela se nomme les pertes.
Sans elles, il aurait été triplace (prévu au départ)... Ce qui explique l'abandon de la formule à réaction par générateur à air chaud au profit des pulsoréacteurs (Fairey).
Jean Claude DEBREYER a écrit:
"Le "rouge" (fioul lourd)" Faux. Le Fuel "rouge" n'est pas du fuel lourd, mais simplement du gazole léger d'automobile, coloré en rouge pour repérer sa détaxe partielle.

Oui !... Ne pas confondre le gasoil détaxé (rouge) avec le fioul lourd (rouge)... En 1973, un exploitant agricole mettait du rouge dans son tracteur... Comme aujourd'hui d'ailleurs. Et dans le 70's, Phitagri exploitait le "Djinn" sous régime agricole (ils tournaient au "rouge").
Et un "Djinn" tourne aussi bien au JP4 qu'au gasoil ou qu'au fioul... entre 15 et 20 °C.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
"C'est donc possible de faire un hélico "utile" avec moins de 75 cv par siège, et la classe 6 ne bouleverse rien en ce domaine" Faux. La classe 6, exige de ne pas dépasser 68 ch/siège, ce qui bouleverse la simple "possibilité" de se contenter de 75 ch.
etc...etc...


C'est bien ce que je dis, il est donc possible de faire un hélico "utile" avec moins de 75 cv par siège, et la classe 6 ne bouleverse rien en ce domaine (en limitant à 68 cv/siège).


La commande collective du pas s'impose par le fait que, conceptuellement, on travaille à régime constant et qu'on désire gérer une force de sustentation variable. On peut toujours travailler avec l'autre idée, plus ancienne, celle du régime variable et pas constant, en posant que le calage choisi soit celui, limite, d'autorotation (5° à 6° selon les profils). Bien sûr cela génèrera des rotors plus grands (comparable à celui d'un autogire). Le problème de la sécurité ne se pose plus, dès la panne moteur, les pales du rotor se trouvent déjà en condition pour une descente en autorotation.

Les modèles réduits utilisent ce principe né avant Pescara.
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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 01:54 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

GP a écrit:
"Eurocopter qui étudie le problème depuis longtemps sur de "vrais" hélicos comme tu dis, a choisi  une autre voie  que la commande automatique qui fait baisser le pas : c'est un moteur électrique qui automatiquement maintien les tours rotors pendant un "certain" temps pour laisser au pilote le temps de se mettre en autorot , voire même de se poser grâce à cette PW auxiliaire.( le principe est le même que les booster en formule 1)"


je comprends pas... car pour maintenir les tours rotors moteur en panne,ben il faut un moteur electrique balaize. à 150kw,un moteur elec de 1000trs pese 1000kg... (je sais j'en ai plusieurs com ça)
et pis ya les 3 T de batteries...



http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article2171

http://www.aviation-international.aero/le-premier-helicoptere-hybride-reali…
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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 02:10 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Ventus a écrit:
JCD à écrit:
Si le pilote fait l'erreur de baisser la poignée alors qu'il veut monter...........  Tourne-t-on à gauche quand on veut aller à droite ??

Baisse de pas sur baisse partielle de PW, ça vaut peut être mieux.
Il y a déjà eu des accidents de pilotes chevronnés sur pannes non-franches (ex: décalage de la courroie de  distribution en vol).

Ce qui me pose problème c'est la panne à 4m du sol. Là, ce ne serait pas récupérable comme en hélicoptère...


Qu'en penses-tu ?


En instruction, tu vois souvent  des choses qui te semblent incompréhensibles comme tu le dis :  tourner à droite pour aller à gauche...dévisser la manette des gaz  au lieu de visser , regarder à droite pour tourner à gauche.... etc....C'est du au stress et c'est tout à fait commun.


Pour ce qui est de la panne en stationnaire ou près du sol.....effectivement, la procédure dit (en gros ) de laisser descendre la machine et d'amortir en augmentant le pas à la demande . quid du pas automatique qui irait jeter la machine contre la planète  ?


L'idée de GMA de pas fixe et régime variable, peut sembler intéressante, mais elle suppose le calage sur  un "pas moyen" qui aux extrémités de l'enveloppe de vol sera une gène  ou en tous les cas un manque d'efficacité. Le deuxième point est que si on se cale sur un régime "autorotatif" fixe" en cas de panne moteur, le rotor maintiendra ses tours, mais après le flare ?  comment augmenter le pas pour arrèter la machine ?
Enfin, je n'ai jamais pu faire décoller un hélicoptère Gazelle avec des pales plastiques au régime nominal de 43500 t/mn en appliquant "seulement" 5 ou 6 degrés de pas....et pareil sur Bell 47 à 3200 t/mn... et avec des pales en bois...  Mr. Green  le strict minimum dans tous les cas est autour de 10/11 ° 
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Ventus


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 03:01 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Bobcat à écrit:

"L'idée de GMA de pas fixe et régime variable, peut sembler intéressante, mais elle suppose le calage sur  un "pas moyen" qui aux extrémités de l'enveloppe de vol sera une gène  ou en tous les cas un manque d'efficacité. Le deuxième point est que si on se cale sur un régime "autorotatif" fixe" en cas de panne moteur, le rotor maintiendra ses tours, mais après le flare ?  comment augmenter le pas pour arrèter la machine ?
Enfin, je n'ai jamais pu faire décoller un hélicoptère Gazelle avec des pales plastiques au régime nominal de 43500 t/mn en appliquant "seulement" 5 ou 6 degrés de pas....et pareil sur Bell 47 à 3200 t/mn... et avec des pales en bois...  Mr. Green  le strict minimum dans tous les cas est autour de 10/11 ° "




Tout à fait d'accord, le pas adapté pour l'auto-rotation serait de l'ordre de 2 à 5°, alors que pour le vol stationnaire et translation plutôt de 9 à 13°.
Le système du "pas automatique" (j'insiste sur le terme pour GMA) ne permettrait pas de faire le flare mais plutôt un arrondi comme en autogire.
C'est pour cela que JCD parle de garder les roues et le grand rotor.(en plus du fait que le grand rotor consomme moins de puissance en théorie).

Je n'ai pas, encore, de solution en cas de panne près du sol....       Un trains bien amorti, un airbag ventral ??


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Ventus


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 03:14 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Pour le nouveau concept d'Eurocopter, le terme hybride m'avait induit en erreur.
Maintenant que ça ne l'est pas, je me range du côté de GP et je ne comprend pas comment ils obtiennent une si grande puissance en électrique.

Ou alors, c'est juste pour augmenter la finesse de "plané" pour trouver un champ praticable ??

Ralentir la chute des tours par un moteur électrique (ou pneumatique), c'est peut être une autre solution pour palier à la panne moteur près du sol.


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 04:53 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Je ne retrouve plus l'article , mais j'avais lu qu'il avait "emprunté" la technologie à la F1 l'énergie emmagasinée au freinage était restituée à l'accélréation. 


D'après leurs essais, cela fonctionne et suffisamment longtemps pour se poser "au moteur" sans moteur.


Maintenant, le poids supp embarqué correspond au poids d'un pax soit 80 kilos. c'est pénalisant sur un écureuil, mais pas trop.... Mr. Green


Le problème de la panne en statio, c'est que à pas fixe, c'est les tours qui vont chuter très vite puisqu'il n'y a pas de vitesse de translation pour entretenir le régime autorotatif...


Ce pas fixe empéchera aussi le pilote de "jouer" sur le pitch en fonction du  terrain, du vent, etc....Il fera "avec" point barre..... Je ne suis pas fana de subir la mécanique du vol, j'essaie d'être plutôt acteur... Okay
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GP


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 10:00 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Ok Bob,j'avais entendu parler du projet Hybride, et meme avec un moteur diesel,(j'avais d'ailleurs été etonné,vu lamasse d'un tel moteur)...mais une assistance ,genre toy prius,ok,mais il faut stocker l'energie ,et a part une mega brouette de batterie;bien qu il ne s'agisse dans ce cas que de garder des tours a un rotor au pas 0°..a condition  d'etre au pas zero!!
Qt a un regul automatique de pas,c pas tres compliqué(mais lourd),et EVIDEMMENT,il serait transparent!! le pilote pourrait a tout moment reprendre la gestion du PG....
De ttes façons, il FAUT un systeme de commande standard: PG + Cyclique...
Le reste ,c de la litterature..
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gma


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 11:26 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Nous sommes de 9 à 13° de pas sur hélico parce que la conservation d'une zone autorotative ne préoccupe pas et qu'on se permet, de se fait, de charger davantage le plan rotor au m² de surface.
Mais avec cette volonté de figer le pas à une valeur moindre, c'est la dimension diamètre rotor qui croît et devient contraignante.

Reste que Bobcat et GP ont raison, on assure ainsi l'autorotation, mais pas la vitesse de descente acceptable pour la machine (on revient au problème du gyro qui voudrait se poser en autorotation verticale).

Sur le "Djinn", la faible charge alaire et l'inertie rotor étaient un atout... Grâce à la commande PG. Sans elle, point d'atout.

Près du sol (DES), seule l'inertie du rotor peut sauver les meubles. Il n'y a en effet aucun intérêt à réduire le pas pour aborder l'autorotation faute de hauteur.

Le moteur électrique évoqué est peut-être juste nécessaire pour vaincre les puissances parasites prélevées sur le rotor en phase d'autorotation (RAC, BTP, BTA). Il n'aurait, comme dit Ventus, que le but d'augmenter la finesse de plané.

Dans tous les cas, le rotor "lourd" n'oppose qu'un seul défaut : sa masse... Avec l'atout de l'inertie. Et on peut faire un rotor "lourd" très "vivant" au pilotage grâce à l'adoption de plusieurs pales "légères" plutôt que deux pales "lourdes", peu vivaces et donnant un rotor "léger" n'ayant pas l'atout de l'inertie.

Xavier n'aime pas la pale "légère" sur un bipale parce que le rotor tout entier devient vaporeux dans les phases critiques de vol (et je suis d'accord avec lui), demandant au pilote une finesse de pilotage particulière. C'est encore plus vrai si la pale, équipant un moyeu "Bensen" ne dispose pas d'un profil "autostable", il n'y a aucun retour d'effort au manche pour prévenir le pilote (ce qu'il repproche au 23012 par exemple).

Mais si la même pale équipe un rotor quadripale, le même comportement de la pale est associée à une plus grande inertie... Cela change des choses coté pilotage.
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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 12:19 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

Bonjour
J'ai trouvé ça http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article2171

Ce doit être la technologie électrique du  "SREC" ou "KERS" utilisé sur les "formules 1"   http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_récupération_de_l'énergie_cinétique

Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 12:54 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

gma a écrit:
Oui, le "Palouste" du "Djinn" produisait (sortie de compresseur)... Par contre, en bout de pale, la puissance fournie par le compresseur était considérablement diminuée. Cela se nomme les pertes.

Changements de définition ("puissance du compresseur...en bout de pale"), puis de sujet ("pertes") sont ses méthodes habituelles pour retomber sur ses pattes.
gma a écrit:
Oui !... Ne pas confondre le gasoil détaxé (rouge) avec le fioul lourd (rouge)...

Nouvelle pirouette. En flagrant délit de confusion, il essaie encore de vous enfumer. Le fuel lourd n'a jamais été rouge.
gma a écrit:
Les modèles réduits utilisent ce principe né avant Pescara.

Des modèles réduits d'hélicoptère descendant en autorotation, avant 1890? Les connaissances historiques de Gma sont toujours aussi fantaisistes!


Revenons maintenant à notre sujet.
gma a écrit:
La commande collective du pas s'impose à régime constant . On peut toujours travailler avec l'idée du régime variable et pas constant, en posant que le calage choisi soit celui d'autorotation

Notre expert Es voilure tournante aurait du savoir que les pertes de profil seraient alors énormes, à cause d'un angle d'attaque réel beaucoup trop faible.

gma a écrit:
Mais avec cette volonté de figer le pas à une valeur moindre, c'est la dimension diamètre rotor qui croît et devient contraignante.

Bref, son idée fracassante du pas constant, il la fracasse lui-même. Pour une mauvaise raison, d'ailleurs. Dans la limite de diamètre maxi autorisée en ULM, ce qui empêche de s'en tenir au pas d'autorotation, ce sont les pertes rédhibitoires par puissance de profil.

GP a écrit:
Quant à un regulateur automatique de pas, c pas tres compliqué (mais lourd),

1 kg ou deux pour gagner l'équivalent de vingt kilos de rotor serait intéressant.

GP a écrit:
De ttes façons, il FAUT un systeme de commande standard: PG + Cyclique...Le reste ,c de la litterature..

Bien sûr, c'est de la littérature tant que çà n'est pas réalisé. Et un beau jour, mieux mûries que les autres, certaines se réalisent!
Mais je crains que les usines à gaz d'Europter ne conviennent pas pour l'ULM !


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Ventus


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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 16:53 (2013)    Sujet du message: Vol à faible puissance Répondre en citant

GP à écrit:

Qt a un regul automatique de pas,c pas tres compliqué(mais lourd),et EVIDEMMENT,il serait transparent!! le pilote pourrait a tout moment reprendre la gestion du PG....
De ttes façons, il FAUT un systeme de commande standard: PG + Cyclique...
Le reste ,c de la litterature..



Je ne vois pas les choses de la même façon.
Les autogires contrôlent le cyclique du rotor beaucoup plus simplement que le système des hélicoptères.
Il faudrait y ajouter une commande d'altitude de vol de l'engin.
Les discussions sur le T/k, l'adaptation du pas (en stat. , translat. , autorot.) et les pannes non-franches m’amène à réfléchir à un autre système de PG que celui standard.
Cierva l'avait déjà fait pour les décollages "sautés" de ses autogires. Et il avait fait léger.
Tu vois que c'est plus concret que de la littérature puisque ça a déjà existé.
Le pilote n'aurait pas le contrôle du PG mais se contenterait de gérer la puissance (plus simple à piloter).

Il reste le problème de la panne franche du moteur en stationnaire et à basse altitude...


Dernière édition par Ventus le Dim 17 Mar - 19:56 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:18 (2017)    Sujet du message: Vol à faible puissance

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