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Article: le berceau et le Ranabot
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 13:30 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Eric, ce n'est pas la classe 6 qui est en cause ! Moi même, si je pouvais voler avec  ici, je me serais déjà payé un Mosquito et depuis presque 2 ans , je vole sur un appareil à voilures tournantes classé "expérimental" mais qui est plus vieux que moi.... Mr. Green


Non, le problème que j'ai évoqué sur ce forum il y a très longtemps, et qui m'a valu des flots d'insultes,  c'est que des "marchands de rêves"  mais qui essayaient de se placer pour être des revendeurs potentiels d'ULM Classe 6, ont fait croire que la Classe 6 serait la panacée, = Hélico/pas cher/facile à piloter....


Alors que tout les "professionnels de la profession" savaient bien qu'ils auraient un coût prohibitif, que le coût de  la maintenance serait à la hauteur du prix d'achat et que la formation sur des appareils avec pour la plupart une faible inertie du rotor ( comme le R 22 chez les certifiés)  serait moins facile que sur des appareils comme le Bell 47 ou le Hughes 300...


Et aujourd'hui,  quand on me dit que l'instruction sur un classe 6 coûte plus cher et doit durer plus longtemps (jusqu'à 100h, dixit Matthieu) ... que sur un appareil certifié, je me dis que :
1/j'avais raison, mais trop tôt..
2/certains ont trouvé le bon filon


Question prix, en monoplace, le Mosquito à 30.000 brouzoufs va rester incontournable pour un bon moment et je ne crois pas quelqu'un puisse "sortir" un biplace à moins de 100.000 ou  150.000 euros. Ou alors du "Made in china" ? Et encore .....  Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 13:30 (2013)    Sujet du message: Publicité

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eric raffier


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 13:47 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Bobcat,
je te lis avec beaucoup d'attention, car tu soulèves des craintes qui commencent à devenir des faits ! comme je l'ai dit, je n'ai jamais cru que l'hélico ulm se démocratiserai au niveau des autres classes; mon espoir est juste basé sur des faits: des machines , on va dire "pas trop chères", existent, ou ont existés, pourquoi l'ulm hélico, sachant ça, ne permettrait pas son développement ? la question étant: l'entretien et le suivant et ses coûts induits ! la...j'avoue, pas compétent pour ma part ! mais, n'oublions pas que l'ulm laisse au pilote le soin d'entretenir sa machine ou de déléguer cette tache, donc acte ! bien sur, des compétences sont à acquérir, des prestataires devraient se créer...bref, comme les autres classes !
quant à la formation, le coût horaire, au vu du coût des machines actuelles, des coûts "facturés" d'entretien, de la (pour l'instant) rareté des instructeurs et des machines, je ne suis pas trés surpris, ni même choqué (l'offre et la demande). Le nombre d'heures de vol pour le brevet ? difficile à évaluer...
bon...mais APRES ?? on en fait quoi de notre tampon si on ne peut pas voler ?
j'espère encore que nos espoirs ne deviendront pas une utopie...
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eric


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 14:16 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

La Classe 6 qui nous est vendue depuis 2 ou 3 ans, cela me rappelle les "écoles de pilotage pro" du monde entier (Hélico ou avion..)


Toutes ces écoles te disent que le marché vas exploser, que la chine à commandé 1000 avions à livrer dans les 5 ans, que le marché hélico est florissant, etc......le plein emploi qu'ils disaient...


Après, il faut être lucide et Il suffit de se poser la question: pourquoi y a t-il autant de PN inscrit chez Pole emploi ?
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CH


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 17:34 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Bonjour Eric,



Voici la défintion:



http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9mocratiser/23433



Il y a en France un regain d'intérêt pour le Rotorway en école: http://www.helidiffusion.fr/ 240 €/H(+taxe d'atterrissage) le vol d'initiation est proposé à 230€ pour 1 heure. sur un autre site d'un importateur classe 6 les tarifs sont de 450€ et 350€...il faudrait m'expliquer pourquoi un appareil en CNSK qui doit être révisé dans un atelier agréé pour faire de l'école est beaucoup moins cher?!



L'hélico ULM c'est une petite production avec une grosse marge. Il faudrait "vendre" l'heure de vol à 200€TTC et diffuser des machines avec des tarifs de 100.000€TTC en kit et 120.000€TTC prêt à voler mais avec le même potentiel que le R22.



Pour  certifier un hélicoptère biplace il faut investir entre 3 et 5 millions d'€, pourquoi donc l'hélicoptère ultraléger (classe 6 &CNSK) est si cher sans devoir subir des normes draconiennes pour être homologué? Si tu cherches un peu tu vas trouver la réponse.

Aucun hélicoptère en classe 6 ou en CNSK ne peut avoir le même niveau de sécurité que le Cabri...c'est la triste réalité.





"Pirincho" Cicaré a eu une idée de génie avec le CH-7 Angel, le prix était en adéquation avec le potentiel de la machine.



CH


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eric raffier


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 21:21 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

CH
Merci pour ce cours de français via le larousse...pour tout ce que tu dis, je ne peux qu'approuver !! tu penses bien que je me pose les mêmes questions...et depuis longtemps, mais voila, ce n'est pas moi qui fixe les prix...je te rappelle que pour les ulmistes, le moteur n'est qu'un accessoire qui finira par lâcher à un moment donné...j'exagère, mais nous sommes habitués à voler dans un cadre non certifié; Pour le CH7 Angel, ce potentiel ne suffit-il pas pour le commun des pilotes du dimanche ? à voir...
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eric


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GP


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 22:01 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Disons que pour qu'un class sex soit "rentable" Very Happy , il faudrait un prix autour de 100ke ttc,et un cout horaire,pour 300h/an,de 200roros,sans assurance casse,car pour l'instant,c'est l'inconnu;15% par an,de la valeur declaré surement, mais les r22 sont montés à 30% dans leurs années noires...
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AIM
man12


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MessagePosté le: Mar 13 Aoû - 22:45 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

 Je ne comprends pas la polémique ..... passez votre brevet de pilote hélico certifié , respectez les maintenances beaucoup plus pointues que sur les ULM ,  , changez les pièces comme préconisés , alors qu'elles peuvent faire encore bien des heures , passez par des mécanos agrées , les visites chez le toubib , la validation de votre brevet par un instructeur tous les ... je ne sais même pas , et puis faites un bilan financier et  vous parlerez cout de l'heure de vol après .
Le ch7 est bien passé en classe ULM, sans souci , pourquoi les LH 212 , Mustang ou Cicaré et bientôt les autres à venir ne rentreraient pas dans les critères . certes un peu cher à l'achat , mais ne comparons pas un Cabri (certifié et pas loin de 2 fois le prix d'un classe 6) avec un LH ou un Cicaré  et puis cher à l'achat ,  oui c'est vrai , mais faut quand même tenir compte des coùts engendrés pour le developpement d'un appareil , qui d'après certains intervenants  ne vont se vendre qu'a quelques dizaines d'exemplaires ..
Une page se tourne , cela engendre sûrement des jalousies , mais laissons faire le temps , attendons pour juger ..
Tiens , une question, il semblerait que la fabrication du R22 touche à sa fin .. pourquoi donc ?


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 02:18 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Il n'y a aucune polémique ! Juste un constat que contrairement à ce qui a put être "vendu" pour la création de la Classe 6, elle est et restera l'apanage d'une élite ayant les moyens de ses rêves....Pour ce qui est de la maintenance, combien coûte une visite de 600h sur un biplace classe 6 et sur un R22....Oups, il n'y a pas de visite de 600h sur R22, juste vidange, filtres... La visite est à 2200h .... Mr. Green


Combien en Classe 6 ont les compétences et l'outillage nécessaire pour faire leur entretien eux mêmes ?   Je ne parle pas de la vidange ou de changer les bougies du 914 ....


Mais encore une fois, en monoplace, la classe 6 est "abordable" et permettra de pratiquer le rotor motorisé au plus grand nombre, mais en biplace.....le jambon n'est pas le même.. Mr. Green
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eric raffier


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 07:02 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

bobcat,
la classe 6 sera ce que les constructeurs et les pilotes en feront !! quant à la comparaison des coûts, je rejoins man12 !! en peu tôt pour en parler encore, car il n'y a que peu de machine ! par contre quand tu dis: "Mais encore une fois, en monoplace, la classe 6 est "abordable" et permettra de pratiquer le rotor motorisé au plus grand nombre, mais en biplace.....le jambon n'est pas le même.. 
", la...JE SUIS 100% D'ACCORD !! et l'enjeu de la classe 6 me semble être la !!! qu'un constructeur nous refasse un angel !!!!
eric
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eric raffier


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 07:17 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

je rebondis ce qu'a dit man12, et pense qu'il a raison, tout doit être mis bout à bout, et vous raisonnez tous (pour beaucoup en tout cas) sur les machines bi-places aujourd'hui chères ! de plus, nous savons que certains constructeurs ont fait le choix industriel (surement logique pour eux) de "brider" leur production (je ne critique pas, c'est un fait); quelle meilleure justification pour eux que d'insister sur le faible potentiel du nombre des pilotes intéressés...dans le multi-axe que je connais, des constructeurs vendent leur machine en kit (j'en connais trés bien un !), et ça marche !! peut-être un jour un constructeur "helico ulm" fera t'il de même !! et ceux qui peuvent et savent pourront monter leur machine, les autres les feront monter...
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 07:26 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Lis bien l'article. Il est dit que la "philosophie des frères Barbero est de ne fournir QUE des kits car cela implique l'acheteur /constructeur/pilote . 
Par contre, Matthieu prend 20.000 euros pour le montage... Wink


Différence de philosophie ? Mr. Green
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GP


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 08:13 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Bob,le montage prend quand meme + de 300h;donc ,à 50eu/h,on n'est pas loin des  20000 eu....
Pour ce qui est de comparer les coûts,CDN/Ulm/CNRA,il est evident que le CNRA ecrase les autres...le cout du brevet:il faut legalement Smile  50 h en cdn pour la licence,à 280 eu/h,(prix constaté,com on dit!!)+ un toubib tous les 2 ans,( tous les ans apres 50 ans),à 30-40 eu.Et pour rentabiliser un R22 par ex. et etre dans les clous des 280eu/h,il faut faire voler le taxi environ 500h/an..reste la QT annuelle, pas un probleme en club.
Sur un class 6,a priori,au vu des tarifs et de la reglementation, il faut compter 300eu x 50h... et pour l'instant,pas de toubib..........j'ai dit ,pour l'instant Laughing !
en fait, on n'a pas assez de recul pour faire un bilan "economique" de l'exploitation de ces taxis en situation comparable,sur 2000 h au moins....
Wait and see...
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Arnaud


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 08:23 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

un élément objectif de discussion : les coûts de maintenance du Kompress, visibles sur le site Kompress.fr
http://www.kompress.fr/images/stories/pdf/en/maintenance-manual.pdf
c'est peut-être de l'ULM, mais question entretien, c'est du lourd Shocked
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eric raffier


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 09:30 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

bob...il n'a pas qu'helisport qui existe, mais je suis d'accord avec toi !
arnaud...je connais bien ce tableau, mais la philosophie ulm doit permettre au pilote/propriétaire d'assurer son entretien (s'il en a les compétences), ou de la déléguer à qui il le souhaite...tout ça est bien sur théorique, mais est un des fondements du mouvement ulm...je connais des personnes qui ont la compétence technique pour s'affranchir de cette contrainte !! certains hurleront que l'entretien d'un helico n'est pas celui d'un 3x, c'est vrai, mais les compétences finiront par être acquises (je ne parle pas de moi qui n'en ai aucune), d'autres constructeurs ont un discours différent, et il est à souhaiter que la concurrence (aujourd'hui balbutiante) amène une compétitivité meilleure...et je le redis, il n'y a pas qu'hélisport, même si leurs hélicos sont fantastiques !! attendons...je pense que de belles surprises peuvent arriver... 
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 14 Aoû - 11:13 (2013)    Sujet du message: Article: le berceau et le Ranabot Répondre en citant

Arnaud a écrit:
un élément objectif de discussion : les coûts de maintenance du Kompress, visibles sur le site Kompress.fr
http://www.kompress.fr/images/stories/pdf/en/maintenance-manual.pdf
c'est peut-être de l'ULM, mais question entretien, c'est du lourd Shocked



Tonton pourquoi tu tousses  ?....C'est du lourd en effet, et en plus  qui date de février 2010 et en Hors Taxes.... Donc en gros 20% de plus sur la facture finale... Shocked   
Je ne comprends pas bien l facturation. La M.O est comprise ou pas ?  Et même sans ça, la visite de 600h à 14400 euros...ça doit faire mal au kul...
En totalisant juste juste le prix des visites , à la louche pour les 1200 h de vol on est déjà  à  80.610 euros sans le carburant, ni toutes  les visites de 50h du rotax... soit  environ  67 euros à provisionner par heure de vol juste pour la maintenance "normale"....
Le carburant, environ 20l de SP 98 à 1.6 euros = 32 euros...On est à  99 euros de l'heure +  l'amortissement ?  183.000/1200 heures = 152.5 euros
Donc, en payant et entretenant une machine sur 1200 h on peut compter (hors assurances, hangar, etc....) sur un prix de revient à l'heure de vol de l'ordre de  250 euros et elle est vendue autour de 300 à 350 euros si je ne me trompe


Un R 22 "certifié et donc entretenu dans un atelier "agrée"....etc...se loue moins de 250 euros de l'heure carburant compris...Cherchez l'erreur ?


L'argument du prix de revient ne tiens donc pas. L'argument de la visite PN = OK  ! 40 euros tous les deux ans.....  


Après ?
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