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Equilibrage des rotors
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 19 Nov - 11:52 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
 
La solution de gma existe déjà sur le rotor de queue de l'écureuil, il faut tester!!]

Quelle solution de Gma ? Dis plutôt "la solution qui subit ses sarcasmes" !


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MessagePosté le: Mar 19 Nov - 11:52 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mar 19 Nov - 15:54 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

C'est vrai Jean Claude que le mot " solution "  n'est sûrement pas le bon. Mr. Green

Au fait avons nous des nouvelles de ce fameux gyro tractif a la motorisation Russe ? il devait venir en France pour une révision ? peut être est il déjà reparti ?

Xavier


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Mar 19 Nov - 22:34 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean-Claude,
Quand je parlais des grandes théories de l époque, je pensais plutôt aux échanges quelque peu houleux entre toi et GMA ( relie: vibrations rotor). 
Je ne pense pas non plus que les théories ne servent a rien, bien au contraire.
Cela n empêche qu a l époque, j ai mis 9 mois pour réussir à réduire considérablement les vibrations de mon rotor.
Donc, mon cher Mike, il te reste encore quelques mois pour réussir et si tu persistes, tu y arriveras.
Claude


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gma


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MessagePosté le: Mar 19 Nov - 23:57 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Sur le principe, gma ne pense pas être l'inventeur de quelque chose (il dit souvent que ce fut déjà fait), donc quand j'évoque une solution sur le forum autogire via le pseudo gma, je parle de la solution de... Et je met le nom du créateur. De fait, n'apparaitra donc jamais les noms ''Debreyer'' et ''Averso''... à mon grand regrêt. Mais allez savoir pourquoi vous ! Le fait que ''Debreyer'' invite les autres à adopter une idée qu'il n'a ni montée ni testée sur une machine de sa conception et construite de ses mains n'en fait pas un solution ''Debreyer''. Après, et c'est une autre méthode, on peut rebaptiser de son nom les solutions imaginées et créées par d'autres. En conclusion, pour le bipale, on connait le problème depuis 1936, et un bipale qui ne vibre pas  est théoriquement imparfait. Donc soit vous avez une vibration et elle est admissible en fatigue, c'est donc conforme à la théorie, soit vous n'en avez pas et je vous déconseille d'utiliser l'aéronef car c'est mauvais signe... Mais vous faites ce que vous voulez, vous êtes ulm...
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 00:22 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

gma a écrit:
Sur le principe, gma ne pense pas être l'inventeur de quelque chose (il dit souvent que ce fut déjà fait), donc quand j'évoque une solution sur le forum autogire via le pseudo gma, je parle de la solution de... Et je met le nom du créateur. De fait, n'apparaitra donc jamais les noms ''Debreyer'' et ''Averso''... à mon grand regrêt. Mais allez savoir pourquoi vous ! Le fait que ''Debreyer'' invite les autres à adopter une idée qu'il n'a ni montée ni testée sur une machine de sa conception et construite de ses mains n'en fait pas un solution ''Debreyer''. Après, et c'est une autre méthode, on peut rebaptiser de son nom les solutions imaginées et créées par d'autres. En conclusion, pour le bipale, on connait le problème depuis 1936, et un bipale qui ne vibre pas  est théoriquement imparfait. Donc soit vous avez une vibration et elle est admissible en fatigue, c'est donc conforme à la théorie, soit vous n'en avez pas et je vous déconseille d'utiliser l'aéronef car c'est mauvais signe... Mais vous faites ce que vous voulez, vous êtes ulm...


Et fier d'être ulm  Okay  tu auras constaté  "Raymond "que cette réglementation a permis de sortir les autogires de l'oubli. 


Xavier


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gma


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 08:43 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
gma a écrit:
 le principe... bla bla...



Et fier d'être ulm  Okay  tu auras constaté  "Raymond "que cette réglementation a permis de sortir les autogires de l'oubli. 


Xavier


Non ! Et je regrette justement qu'elle ne permet pas plus... Tu as la mémoire courte... Au départ, elle permettait l'existence légale du biplace, qui existait déjà avant la règlementation, comme le monoplace. il n'y avait donc pas oubli (le Bensen est né en l'an 1950 après JC)... Plus tard la diffusion légale de kits ou juste de sous ensembles, ce qui est une très bonne chose... Tout aussi réalisable avec une autre règlementation. Ce n'est pas un bonheur qu'il n'y est que cette règlementation, c'est même un malheur... Mais il te convient et tu le bénis. Moi, je trouve que si l'autogire avait un avenir (en gros un potentiel commercial), il existerait sous forme d'ulm, de CNRA, de CDN, de CNRAC, de CDN-R, voir de CNSK ou CS-VLA comme les derniers petits avions... L'hélicoptère, accompli lui en CDN, CNRA et CNRAC voir CDN-R existe maintenant en ulm. Or, l'autogire existait avant en CDN, il n'en reste plus que quelques uns, idem pour les CNRA qu'on voulu très vite enterrer ou en fin de vie. Comme tu vois, ta pseudo victoire est donc une fin de vie annoncée, elle commence par la stagnation des rotors (aucune offre en plus de 10 m)... 
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 08:48 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

gma a écrit:
De fait, n'apparaîtra donc jamais les noms ''Debreyer'' et ''Averso''...

Certes, mais ces deux là on fait bien plus pour l'autogire que vous ne le ferez jamais (le premier par ses interventions théoriques pertinentes sur ce forum, le deuxième pour avoir mis à la disposition des constructeurs amateurs des rotors performant). Vous aviez le même dédain envers moi considérant que les logiciels que j'ai développé n'avaient aucun intérêt. Et vous, qu'avez vous fait ? Une machine qui n'existe bien évidemment que dans votre imagination. Et vous avez le culot de parler d'idées qu'aurait Jean Claude qu'il n'aurait pas expérimenté ! Xavier et Jean Claude ne sont peut-être pas des inventeurs mais auront apporté leur pierre à l'édifice. Vous vous n'avez rien fait et n'êtes assurément qu'un tartuffe !

gma a écrit:
on connaît le problème depuis 1936

J'en doute, le rotor en balancier est un brevet Bell déposé par Arthur Young, or Young a été embauché chez Bell en 1941.
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Dernière édition par Jean Fourcade le Mer 20 Nov - 08:55 (2013); édité 2 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 08:50 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

gma a écrit:
Non ! Et je regrette justement qu'elle ne permet pas plus... Tu as la mémoire courte... Au départ, elle permettait l'existence légale du biplace, qui existait déjà avant la règlementation, comme le monoplace. il n'y avait donc pas oubli (le Bensen est né en l'an 1950 après JC)... Plus tard la diffusion légale de kits ou juste de sous ensembles, ce qui est une très bonne chose... Tout aussi réalisable avec une autre règlementation. Ce n'est pas un bonheur qu'il n'y est que cette règlementation, c'est même un malheur... Mais il te convient et tu le bénis. Moi, je trouve que si l'autogire avait un avenir (en gros un potentiel commercial), il existerait sous forme d'ulm, de CNRA, de CDN, de CNRAC, de CDN-R, voir de CNSK ou CS-VLA comme les derniers petits avions... L'hélicoptère, accompli lui en CDN, CNRA et CNRAC voir CDN-R existe maintenant en ulm. Or, l'autogire existait avant en CDN, il n'en reste plus que quelques uns, idem pour les CNRA qu'on voulu très vite enterrer ou en fin de vie. Comme tu vois, ta pseudo victoire est donc une fin de vie annoncée, elle commence par la stagnation des rotors (aucune offre en plus de 10 m)... 


Du grand n'importe quoi. De la diarrhée verbale, comme dirait Jean-Claude.
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gma


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 09:02 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
De fait, n'apparaîtra donc jamais les noms ''Debreyer'' et ''Averso''...




Certes, mais ces deux là on fait bien plus pour l'autogire que vous ne le ferez jamais (le premier par ses interventions théoriques pertinentes sur ce forum, le deuxième pour avoir mis à la disposition des constructeurs amateurs des rotors performant). Vous aviez le même dédain envers moi considérant que les logiciels que j'ai développé n'avaient aucun intérêts. Et vous, qu'avez vous fait ? Une machine qui n'existe bien évidemment que dans votre imagination. Et vous avez le culot de parler d'idées qu'auraient Jean Claude qu'il n'aurait pas expérimenté ! Xavier et Jean Claude ne sont peut-être pas des inventeurs mais auront apporté leur pierre à l'édifice. Vous vous n'avez rien fait et n'êtes assurément qu'un tartuffe !

gma a écrit:
on connaît le problème depuis 1936




J'en doute, le rotor en balancier est un brevet Bell déposé par Arthur Young, or Young a été embauché chez Bell en 1941.




Il est bien connu désormai que les grandes choses se font dans le silence. Vous pouvez effectivement trouver qu'un sujet de 66 pages sans conclusion est une avancée majeure sur ce forum... Ce qui m'étonne de la part d'un scientifique. Pour Young, sachez que l'embauche par Bell suit logiquement sa connaissance du bipale et non l'inverse... Le C30 P sauteur avait un rotor bipale conçu par Young avec profil 23012... en 1936 donc... Et sans logiciel bien sûr, mais une règle ''Rietz électric log log''... Bien sûr aussi, pas ulm, mais plus de 10 m de diamètre pour 860 kg. Preuve s'il en est que les conjectures intellectuelles, mathématiques ou philosophiques inclusent, sur ce forum en 2013 sont donc résolues, publiées, archivées voir oubliées... Ce qui tend à faire croire qu'elles n'existèrent jamais. REVEILLEZ VOUS... Il était sauteur, bipale en balancier, à commande directe, tractif... Il fut ABANDONNE...
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Arnaud


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Inscrit le: 21 Jan 2009
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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Mer 20 Nov - 09:46 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

ben oui... c'était pas un ULM Mort de Rire
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 09:51 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Aîe, la diarrhée l'a repris .

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Mike G


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 10:22 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

C'est avec beaucoup de réticence que je rejoins ce sujet qui a , comme beaucoup d'autres , devenir un «pissing contest » infantile, mais je me sens obligé de défendre JCD .
Gma
Le message de JCD du 17 novembre a commencé avec «Mike» et était clairement adressé à moi et c'est donc à moi de décider si je veux accepter l'idée qu'il a proposé ou non. Il n'ya aucun moyen que je pouvais penser que JC proposait une " balancier mobile» comme son idée et il le savait, parce que lui et moi (et Xavier ) avait déjà discuté cette sujet sur le forum américain où il a été proposé par Chuck Beaty ( pas le dernier des cons) parce que Ernie Boyette ( qui a probablement autant d'expérience de fabrication des rotors que Xavier ) a utilisé ce système avec un certain succès .
Mike G


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 20 Nov - 10:31 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

gma a écrit:
Vous pouvez effectivement trouver qu'un sujet de 66 pages sans conclusion est une avancée majeure sur ce forum... Ce qui m'étonne de la part d'un scientifique.

Aucune conclusion vous dites ?

Jean-Claude dans le schéma ci-dessous nous indique que la force dans le plan est une composante radiale tournante ce qui signifie que contrairement à ce qui se dit sur le forum américain, il ne faut pas libérer uniquement l'axe longitudinal mais l'axe du pivot du balancier. Saviez-vous ça ? Si oui, comme vous le laissez entendre, pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?



Je confirme les résultats de Jean-Claude. La force dans le plan du rotor est principalement due à la composante de traînée (la composante induite de la portance est négligeable). Je trouve bien une composante radiale tournante dont le module est pour un bipales:

T = rho * delta * mu * c * R^3 * omega^2 sin(psi)


rho densité de l'air, delta coefficient de traînée, mu facteur d'avancement, c corde de la pale, R rayon du rotor, omega vitesse de rotation, psi azimut de la pale de référence (voir schéma).
Cette force est directement proportionnelle au facteur d'avancement mu. Plus on va vite, plus l'amplitude augmente
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gma


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MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 06:48 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Vous pouvez effectivement trouver qu'un sujet de 66 pages sans conclusion est une avancée majeure sur ce forum... Ce qui m'étonne de la part d'un scientifique.








Aucune conclusion vous dites ?

Jean-Claude dans le schéma ci-dessous nous indique que la force dans le plan est une composante radiale tournante ce qui signifie que contrairement à ce qui se dit sur le forum américain, il ne faut pas libérer uniquement l'axe longitudinal mais l'axe du pivot du balancier. Saviez-vous ça ? Si oui, comme vous le laissez entendre, pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?






 
 
 
 
Je confirme les résultats de Jean-Claude. La force dans le plan du rotor est principalement due à la composante de traînée (la composante induite de la portance est négligeable). Je trouve bien une composante radiale tournante dont le module est pour un bipales:



T = rho * delta * mu * c * R^3 * omega^2 sin(psi)
 
 
 
 
rho densité de l'air, delta coefficient de traînée, mu facteur d'avancement, c corde de la pale, R rayon du rotor, omega vitesse de rotation, psi azimut de la pale de référence (voir schéma).Cette force est directement proportionnelle au facteur d'avancement mu. Plus on va vite, plus l'amplitude augmente


Ah ! Vous confirmez ce que dit Jean Claude, il existerait une fondamentale traînée, tournante (oulah, ça voudrait dire pas que de traînée ?), de fréquence oméga (soit 1 par tour)... Relisez donc le sujet vibration rotor et également le petit comentaire, très juste, de Pierre Albouy. Vous découvrirez que les fondamentales portance et traînée sont de fréquence b . oméga (soit donc 2 par tour pour un bipale), que les harmoniques de rang 1 sont liés aux forces d'inerties (balourd), qu'il existe selon les rotors plusieurs rangs d'harmoniques. Après consulation approfondie de ce sujet, vous découvrirez que ceux qui ont souhaités libérer les fondamentales sans connaitre le rang exact d'harmoniques sont mort. Et dans ce domaine, l'hélico met KO l'autogire, j'ai personnelement découvert la vaste étendue de ce domaine en 1979 avec la perte du RJ 01 après rupture d'une pale (harmonique de rang 9, jeux du lest de bord d'attaque qui faisait marteau piqueur sur  le saumon de pale). Bensen, motivé par la petitesse des diamètres, la souplesse des pales ainsi que la faible plénitude des rotors a fait cette simplification de supprimer l'axe de traînée pour épargner son autogire de la résonnance sol, comme ce choix de ne pas unifier dans ce plan le battement des b pales (brevet Bell). Cela ne résoud effectivement pas le problème de l'harmonique traînée quand le diamètre redevient conséquent, mais si vous souhaitez faire un bond dans l'aventure de la résonnance sol... Bienvenue dans le monde réel et impitoyable. Pour votre fréquence, c'est donc b . oméga..., l'harmonique d'excitation commence au rang 3 (oscillation sur le train), puis le rang 5 (rafale entretenue en vol), voir le rang 7 (rappel élastique de la pale dans le plan), ... Bien sûr, vous conjuguez aussi avec la fondamentale de portance et ses deux harmoniques principaux (tracking et weaving)... 
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 07:29 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

gma a écrit:
J'ai personnelement découvert la vaste étendue de ce domaine en 1979 avec la perte du RJ 01 après rupture d'une pale (harmonique de rang 9, jeux du lest de bord d'attaque qui faisait marteau piqueur sur le saumon de pale)

Nous savons maintenant que la rupture d'une pale est dû à l'harmonique de rang 9 Mort de Rire
Je précise pour ceux qui l'aurait oublié que le RJ01 est l'hélicoptère que Raymond Jeanvoine (dit gma) à conçu à l'âge de 8 ans. Heureusement qu'il n'avait pas 9 ans (comme l'harmonique) on aurait pu y voir un signe ... A ce propos vous déclariez que la machine avait été détruite quand vous aviez 11 ans (voir ici, avant dernier message). Vous êtes donc né en 68 ? N'y a-t-il pas quelque chose qui cloche ? Cependant je ne peux que vous féliciter d'avoir découvert la vaste étendue du domaine des vibrations (un sujet des plus complexe en mécanique) à l'âge de 11 ans.

Libérer l'axe du balancier réintroduit effectivement la possibilité d'une résonance sol. Elle ne doit se faire qu'avec un amortissement ajusté en prenant en compte la fréquence de résonance du fuselage. Mais ce n'était pas la question.
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